Körperbehaarung als Komponente geschlechtsspezifischer Ungleichheit

Sprecher 2:

Das passt schon so in diese heterosexuelle Matrix, dass sich Frauen rasieren und Frauen mit Haare an den Beinen sind immer irgendwie gefühlt was Besonderes in Anführungsstrichen. Also das, was einen Blick mehr wert ist und ich glaube, manchmal möchte man diesen Blick einfach nicht haben.

[Musik]

Sprecher 3:

Hallo zusammen, ich wünsche euch einen ganz schönen Tag. Die Sonne scheint zwar nicht, aber wir treffen uns und ihr strahlt mich so schön an. Ich freue mich sehr, dass wir uns heute zusammengetroffen haben, um diese Podcast Folge aufzunehmen. Yeah! Wir stellen uns gleich vor, aber zuallererst möchte ich euch gerne erzählen, wie dieses Projekt zustande gekommen ist. Wir sind 5 Personen, ihr werdet gleich alle unsere Stimmen hören, wir studieren alle an der Uni Potsdam und studieren im Master Soziologie und im Rahmen des Seminars „Soziale Ungleichheit und Geschlecht“ nehmen wir diesen Podcast aus und ich würde sagen ich stelle mich als erstes vor, ich bin Susi Dipp.

Sprecher 1: 

Und ich bin Lotti Kunze.

Sprecher 2: 

Hi, ich bin Isabel Werner.

Sprecher 4: 

Hallo, ich bin Marcel Knobloch.

Sprecher 5: 

Und ich bin Leonie Emik.

Sprecher 3: 

Wir werden unsere Podcasts in 2 Folgen aufteilen. In der ersten Folge werden Lotti, Isabel und ich mit euch sprechen und uns auf einen Theorie Teil beziehen von Johannes Krause und Judith Butler und werden diese aber auch auf BPoC beziehen und Transgender oder generell intersektional betrachten und in der 2. Folge sprechen Marcel und Leonie mit euch und da geht es im Groben über den Grooming Gab und um den Pink Tax.

Sprecher 2: 

Genau wir beschäftigen und sprechen heute über das Thema Körperbehaarung und alles, was damit zusammenhängt. Wir sprechen ein bisschen über die historische Entwicklung des Schönheitsideals rund um Körperbehaarung, wir gehen ein bisschen genauer auf die theoretischen Aspekte dabei ein oder generell theoretische Aspekte besprechen wir auch und besprechen im Anschluss auch noch ein paar ausgewählte Fragen zu der Thematik, die ein bisschen persönlicher werden.

Sprecher 1: 

Und wie sind wir denn eigentlich zu diesem Thema gekommen? Wir haben uns nämlich gedacht, wir wollen über Körper sprechen.  Welche Rolle spielt unser Körper für uns? Wo schränkt er uns ein? Können wir uns in dieser Gesellschaft in unseren Körpern überhaupt frei fühlen? Welche sozialen Ungleichheiten gehen mit verschiedenen Körpern einher? Und da das ja alles ein recht großes Thema ist und wir auch sehr viele Ideen dazu hatten am Anfang, kamen wir auf diesen einen Aspekt – der Körperbehaarung. Und jetzt sprechen wir in diesem Podcast über Körperbehaarung, egal ob es dabei um Haare auf dem Kopf geht, unter den Achseln, auf dem Rücken, auf dem Bauch, auf den Beinen, im Intimbereich und so weiter, und es ist vielleicht auch nochmal wichtig zu erwähnen, dass wir uns vor allem auf die Körperbehaarung bei Frauen konzentrieren. Einfach nur, weil das Thema riesig ist und wenn wir jetzt auch noch mal über Männerkörperbehaarung sprechen wollen, dann müssten wir nochmal eine ganz andere Podcastfolge aufnehmen, dazu, was wir vielleicht auch in der Zukunft noch machen könnten, aber im Rahmen dieses Podcasts ist es leider ein bisschen eingeschränkt.

Sprecher 3: 

Na und, wir wollen deutlich betonen, dass wir uns auf die europäische beziehungsweise westliche oder deutsche Schönheitsideale beziehen und da über diesen Körperhaarkult sprechen.

[Musik]

Sprecher 3: 

Wir starten jetzt mal ein bisschen mit Geschichte.

Habt ihr Lust? 

Sprecher 1&2: 

Ja

Ich bin voll gespannt.

Sprecher 3

Sehr gut. Und zwar, wenn wir über Schönheitsideale sprechen oder über Körperhaarkult wie eben besprochen, beziehen wir uns auf das westliche Schönheitsideal.

Betrachten wir jetzt mal die Gesellschaft. Ich glaube, in vielen Köpfen von Männern und Frauen herrscht das Mythos, wenn man behaart ist, ist man unhygienisch. Aber tatsächlich sind die Haare kühlend, schützen und speichern den körpereigenen Geruch. Und besonders früher war das sehr positiv, da man sich sozusagen riechen konnte und somit auch wissen konnte, ob man zur Fortpflanzung kompatibel ist. Und im Groben kann man sagen, dass die Industrie dahintersteckt, dass wir uns enthaaren.

Aber betrachten wir uns doch mal die Geschichte. Fangen wir von ganz vorne an und zwar im alten Ägypten ließen schon alte Wandbemalungen oder Hieroglyphen darauf deuten, dass es bereits Körperenthaarung  gab. Es gab es schon zum Beispiel auch in der Antike oder im alten Rom. Es gab schon Episoden in der Geschichte, wo schon Bienenwachs oder andere Körperhaarentfernungsmethoden eingesetzt wurden und vor allem es gibt ja auch viele Kulturen, wo es dazu gehört, Körperhaare zu haben und da es auch keinen Unterschied zwischen Mann und Frau gibt. Aber wir beziehen uns jetzt erst mal auf die Geschichte in Deutschland. Da ist es ein relativ neues Phänomen. Wir haben keine uralte Kultur von Körperhaarentfernung und da kann ich euch einen ganz tollen Podcast empfehlen und zwar von Feuer und Brot, die Folge „Haare von Zeh bis Schopf –  Die große Folge über Körperhaare“.  Da beziehen sie sich auf eine Doku von Arte, „Eine haarige Sache“, und zum Beispiel erzählen Sie davon, dass es ein Gemälde gab 1860, dass „der Ursprung der Welt“ heißt, und ich habe euch das Bild mal mitgebracht. Schaut es euch mal an.

Ihr seht da zum Beispiel eine Frau und ihr Unterleib wird nur gezeigt, also sozusagen das Gemälde zeigt den Unterleib und man sieht ihre Vagina und diese Vagina ist voll mit Scharmbehaarung und früher war das total ein Skandal, dieses Bild.

Sprecher 1: 

Das kann ich mir richtig gut vorstellen.

Sprecher 3: 

Na also, viele haben dann das sozusagen als gefährlich gesehen, diese weibliche Sexualität und es ist ja nur ein weibliches Organ und sozusagen haben Künstler früher die Haare weggenommen, um es zu neutralisieren. Zum Beispiel, wenn wir uns Statuen betrachten, da waren die nackten Körper immer haarlos.

Sprecher 2: 

Stimmt.

Sprecher 3: 

Genau und zwar dadurch, dass wir die Körperhaare wegnehmen, nehmen wir sozusagen besonders im Intimbereich, nimmt man auch sozusagen die Sexualität weg und das soll Kunst sein und das war aber auch bei Männern und Frauen so.

Sprecher 1: 

Also die Körperhaare galten als etwas Sexuelles.

Sprecher 3

Genau, und das ist ja jetzt das Interessante. Weil wenn wir uns das jetzt mal in der Gegenwart betrachten, das ist ja genau das Gegenteil:  ein körperhaarloser Körper ist jetzt etwas Sexuelles.

Sprecher 2

Voll total.

Sprecher 3

Früher war es etwas Sexuelles, wenn man zum Beispiel Scharmbehaarung zeigt oder Körperhaare und jetzt ist es total anders. OK – seit ihr gespannt wieso das so ist?

Sprecher 1: 

Auf jeden Fall.

Sprecher 2: 

Ich finde es mega spannend, ja.

Sprecher 3: 

Fangen wir mal an. Ich glaube, wir können alle zustimmen, wenn wir sagen, dass die ***** Industrie einen sehr großen Einfluss dazu hatte, denn das war tatsächlich der Fall. Nach der 86er Bewegung war eine Schambehaarung die Normalität in der ***** Industrie, man konnte die Geschlechtsteile besser sehen und weniger Reibung entstand durch die Schamhaare. Also, das hatte auch so funktionelle Gründe.

Und somit wurde eine gewachste oder eine schamhaarlose Vulva idealisiert. Und dann folgte es aber auch in den 80er Bewegungen, dass fitte Körper sehr „in“ waren und hatte dann auch immer die Aerobic Videos gesehen mit hohem Bund und wo man den Unterleib hier fast ganz gesehen hat, und da war ja kein Haar dran, keine Schambehaarung, keine Haare an den Beinen oder wenn man an den Film Terminator denkt, da hat ja der Hauptdarsteller ja auch gar keine Haare auf der Brust. Somit war man wirklich überall, wo man hinschaut, konfrontiert mit körperhaarlosen Körpern und dann kam ja auch noch die AIDS Erkrankung also wir haben uns mehr damit thematisiert oder es war mehr ein Thema und man war und dann war mehr der Wunsch nach einer vermeintlich sauberen Sexualität.

Sprecher 1: 

Ja, voll interessant. Ich habe mich schon immer mal gefragt: warum gibt es so diesen Unterschied zwischen Mann und Frau, was so Körperbehaarung angeht, ist ja schon sehr unterschiedlich.

Sprecher 3:

Ich erzähle euch mal etwas über den Begriff „Schönheitshandeln“ von Johannes Krause aus dem Artikel „Schönheitssoziologie – ein Überblick“. Zuallererst „Schönheitshandeln“ – was ist das?

Er sagt, Schönheitshandeln beschäftigt jeden Menschen im alltäglichen Leben. Und es bezieht sich auf die morgendliche Rasur des Bartes auf männlicher, dem Schminken oder dem Lackieren der Fingernägel auf weiblicher Seite. Und diese und ähnliche Routinen werden von den meisten nicht als explizite Schönheitshandlungen, sondern als integraler Bestandteil des Tagesablaufs interpretiert.

Sprecher 1: 

Ja, das stimmt.

Sprecher 3: 

Auch jede morgendliche Dusche sehen wir als wirklich nur eine Routine, aber das ist auch schon bereits Schönheitshandeln. Da lese ich euch auch mal ein Zitat vor: Was ist denn überhaupt Schönheitshandeln?  „Schönheitshandeln ist ein Medium der Kommunikation und dient der Inszenierung der eigenen Auswirkungen zum Zweck der Erlangung von Aufmerksamkeit und Sicherung der eigenen Identität, um halt auf den verschiedenen Tausch Märkten von Heirat und bis zum Arbeitsmarkt bessere Renditen zu erlangen.“ Und ich glaube, wenn wir das mal auf uns selber beziehen ich glaube schon, dass da wirklich super viel gesellschaftlicher Druck ist. Ich meine, wenn man sagt, man geht duschen, um halt dann nicht zu stinken, hat man wahrscheinlich auch bessere Chancen im Partnermarkt oder aber auch im Arbeitsmarkt, weil man dann halt gut riecht.

Sprecher 1: 

Ja voll, aber das ist dann so, als Schönheitshandeln überhaupt erstmal bewusst wahrzunehmen, das ist, glaube ich, ein neuer Punkt. Also das nimmt man halt eher so als ja ist halt normal und ist halt so genau die Routine, das ist halt gar nicht mehr hinterfragt.

Sprecher 3: 

Genau und ich glaube, deswegen heißt es auch Schönheitshandeln und handelt damit zu sagend, um bessere Vorteile zu bekommen. 

Und jetzt kommen wir mal zu den unterschiedlichen Anforderungen an die Geschlechter: Männer werden weniger rigoros nach den gängigen Idealen bewertet. Dieses Manko, dass sie zum Beispiel nicht attraktiv sind, können Sie durch Status und Einkommen kompensieren. Und bei Frauen spielt die Schönheit eine wesentlich zentralere Rolle. Es gibt zwei Ursachen: Die erste Ursache ist die gesellschaftliche Zusammensetzung. Die Frau hat eine strukturelle Machtlosigkeit und ist somit angewiesen, einen Mangel an Ressourcen durch Attraktivität auszugleichen und diese wird durch den Partnermarkt in einen Lebenspartner mit entsprechender Ressourcenausstattung ausgetauscht. 

Verrückt, oder?

Sprecher 1: 

Ja total.

OK.

Krass.

Sprecher 3: 

Jetzt kommen wir zum zweiten Grund: … und hat auch eine evolutionäre Komponente warum Frauen halt mehr Schönheitshandeln so zusagend. Und zwar postuliert ist die Wichtigkeit der Attraktivität für Frauen, da sie Jugendlichkeit und Fortpflanzungsbereitschaft anzeigt. Und ein unbehaarter Körper wirkt kindlich, unschuldig und das ist so ein präpotenter Körper, das wirkt verjüngend. Und da Frauen aus biologischen Gründen eine kürzere Zeitspanne zur Verfügung haben, in denen erfolgreich Nachkommen gezeugt werden können, ist es für sie deutlich wichtiger, die vorhandene Verfügbarkeit anzuzeigen, beziehungsweise darzustellen.

Sprecher 1: 

Stimmt. Das ist ja bei Frauen oft so, dass sie irgendwie, vor allem, wenn sie älter werden, jünger wirken wollen oder müssen auch gesellschaftlich und bei Männern ist eigentlich so gefühlt nicht so wichtig, dass sie jung wirken, sondern da kann es auch als attraktiv gelten, wenn sie vielleicht älter sind sogar oder?

Sprecher 2: 

Ja voll.

Sprecher 3: 

Wenn man auch Beispiel nach Hollywood schaut, so die ganzen Promis, wo die Männer dann immer so Falten haben und dann als attraktiv oder interessant wirken und dann die Frauen super viel so immer so ein super glattes Gesicht haben, obwohl die schon über 50 sind oder andere Sachen wie Schönheitsoperationen sich unterziehen. Das ist nämlich auch wieder, wo Johannes Krause unter 2 Typen von Schönheitshandlungen unterscheidet. Nämlich Erstens solche, die im Alltag vorgenommen werden und unter Umständen völlig routiniert und unreflektiert stattfinden, wie zum Beispiel das Rasieren oder das Schminken oder Zähneputzen.

Es gibt aber auch noch zweitens, solche, die einen dauerhaften Charakter haben. Und von denen angenommen werden kann, dass diese eine bewusste Auseinandersetzung mit dem Körper sind –  zum Beispiel gehören da Tätowierungen oder wie ich eben gesagt habe Schönheitsoperationen dazu. 

In dem zweiten, sozusagen Tätowierungen und Schönheitsoperationen sind bewusste Entscheidungen. Aber die, die wir im Alltag immer mal machen sind so in unserer Routine verankert, dass wir diese gar nicht bewusst wahrnehmen, sondern sagen ja, das ist ja einfach das, was man machen muss.

Und da gibt es auch zwei Motive, warum wir das machen. Einerseits ist die Individualität und die Konformität, also das Ablehnen oder verfolgen des geltenden Schönheitsideal. Und da lese ich euch auch ein Zitat vor von Post 2009, wo er auch sagt, dass die permanente Präsentation von schönen Menschen dazu beitragen kann, dass unsere Erwartungen wie attraktive Menschen eins zu sein haben, erhöht werden. Und zwar schreibt er: „Präsenz schafft Wirklichkeit. Präsenz schafft Normalität, indem sie den Eindruck vermittelt, Wirklichkeit und Normalität wieder zu spiegeln.“

Und ich finde, das ist total schrecklich, dass man halt, in dem man so viele attraktive Menschen sieht, auch auf Instagram oder in den sozialen Medien, wo ja schon mittlerweile bekannt ist, dass es dazu führt, dass Leute depressiver werden oder mehr Schönheitsoperationen stattfinden. Durch den sozialen Druck und dass man überall attraktive Menschen sieht, aus Werbungen in sozialen Medien und Filmen oder so weiter und was teilweise ja auch nicht mehr die Wirklichkeit ist, weil es bearbeitet ist, schafft das halt dazu, dass man denkt, so: das ist die Normalität. Und dann will man dann halt dazugehören sozusagen, sei es auch einfach, einen körperhaarlosen Körper zu haben. Und das war auch sehr interessant, er sagte nämlich, dass eine selbständige, kritische und objektive Reflexion dieser Maßnahmen ist aufgrund der Inkorporierung der Schönheitsideale nicht mehr möglich. Also, dass man sich selber selbstkritisch da mal fragt, ist es einfach ein gesellschaftlicher Druck oder finde ich selber schön, ist halt einfach nicht mehr möglich. 

Sprecher 1: 

Klar ist ja irgendwie logisch.

Na weil wir irgendwie die ganze Zeit diesen Einflüssen ausgesetzt sind, sei es jetzt irgendwie durch Medien, Instagram sonst was aber allein durch unsere Freundinnen ja auch schon.

Sprecher 3: 

Richtig genau. Also ich würde auch sagen, ich würde ihm auch zustimmen. Dass es kaum noch möglich ist, das ist schon so tief verankert.

… genau da gebe ich euch jetzt einfach mal eine Zusammenfassung: Also die Sozialisation und die evolutionären Muster sorgen in einem komplexen Wechselspiel dafür, dass Frauen mehr Schönheitshandlungen durchführen.

Sprecher 2: 

Richtig, richtig, spannend, ja voll gute Aspekte, die dabei aufgegriffen werden. Ich gehe jetzt mal direkt über zu einer anderen weiteren Theorie, die deutlicher macht, was so noch mehr dahintersteckt.

Du hattest ja gerade auch schon gesagt, irgendwie Frauen und Männer sind da auch mit unterschiedlichen Anforderungen, Normen konfrontiert. Vor allem, was so Schönheitsroutinen anbelangt. Genau, was voll spannend ist: Ich beziehe mich mal auf die heterosexuelle Matrix von Judith Butler, die hat ein paar sehr gute Sachen dazu gesagt. Sie entwickelte 1991 ein Modell, mit dem sich so dieses System, dieser Zweigeschlechtlichkeit, also diese Einteilung auch in Mann und Frau deutlicher erklären lässt. Und Butler möchte die Vorstellung, dass es nur 2 Geschlechter gibt und der Mensch auch von Natur aus heterosexuell ist, stark dekonstruieren. Es werden nämlich zum Beispiel Geschlechtsmerkmale, Hormone, Verhalten und so weiter in männlich und weiblich eingeteilt – deswegen auch Zweigeschlechtlichkeit. Und Butler unterscheidet in dieser heterosexuellen Matrix in Sex, Gender und Desire. Also dabei werden die biologischen anatomischen Zuordnungen von Geschlechtsmerkmalen als ‚Sex‘ bezeichnet und auf dieser Zweiteilung basierend wird auch das soziale Geschlecht zweigeteilt und das wird als ‚Gender‘ bezeichnet und diese Differenzierung beginnt ja schon bei der Geburt. Wir kennen das ja alle von einem Kind OK, es ist ein Junge oder ein Mädchen, man freut sich, diese Gender-Reveal-Partys und genau direkt nach der Geburt wird also ein Kind identifiziert in Junge oder Mädchen. Und da passiert aber nicht nur das, sondern entsprechend dieser Einordnung gibt es dann zum Beispiel Rollenzuschreibungen, Erwartungen an spezifisches Verhalten oder zum Beispiel auch geschlechterspezifisches Spielzeug und so weiter ganz viel was sich weiter fortführen lässt. 

Rollenzuschreibungen können dabei als Erwartungshaltung verstanden werden. Also je nachdem, ob eine Person als Mann oder Frau wahrgenommen wird, soll das Verhalten dementsprechend zu dem Geschlecht passen. Grundsätzlich wird davon ausgegangen, dass Mädchen und Jungen heterosexuell sind und damit jeweils Begehren, also Desire, für das andere Geschlecht empfinden, welches auch als ‚natürliches Begehren‘ bezeichnet wird.

Diese natürliche Zuschreibung der Heterosexualität findet natürlich ihre Legitimierung über die Reproduktion. Da hat Gildemeister ein gutes Zitat gebracht: „Die Eizelle und das Spermium, die zur Fortpflanzung notwendig erscheinen, sind in diesem Denken, die unhintergehbare, natürliche Bedingung von Geschlecht.“ Also weil es die Eizelle und Spermium gibt, was es braucht, um ein Kind zu bekommen oder damit überhaupt eine Eizelle natürlich sich befruchten lassen kann und dass daraus ein Kind entstehen kann, braucht es diese beiden Teile halt. Und dafür wird gesagt, braucht es eben Mann und Frau und deswegen diese natürliche Zuschreibung. Der Begründung zufolge könnten dann auch nur Frauen und Männer gemeinsam Kinder zeugen deswegen Heterosexualität automatisch als das natürliche und auch als das normale angesehen wird.

Butler kritisiert diesen Ansatz sehr stark, denn Sexualität ist zum einen eben nicht nur Fortpflanzung, sondern beinhaltet auch Sexualpraktiken zwischen Menschen und wird nicht nur vollzogen, um Kinder zu zeugen. 

Genau, aber gesellschaftlich werden natürlich sehr klare Verbindungen zwischen Sex, Gender und Desire hergestellt und diese Verbindungszweige werden als heterosexuelle Matrix definiert. Also nur wenn Körper von Männern und Frauen in ihrer Form, in ihrer Haltung, Kleidung oder eben auch Körper, Behaarung etc. eindeutig dieser heterosexuellen Matrix entsprechen, werden sie von der Gesellschaft akzeptiert und auch als natürlich betrachtet.

Also nur wenn dem Konstrukt Mann immer der männliche Körper und der Frau der weibliche Körper zugeteilt wird, wird das von der Gesellschaft akzeptiert. Man merkt ja auch immer wieder alle anderen Körper, die nicht passend in diese Matrix kategorisiert werden können, werden eben diskriminiert, benachteiligt, ausgeschlossen oder ja, sogar gewaltvoll bestraft.

Also es besteht ein indirekter, auch sehr direkter Zwang in diesem starren Konstrukt dieser heterosexuellen Matrix zu verweilen. Wenn also, was als männlich und weiblich gilt, wird unter diesen Zwang immer deutlich und ist das auf das biologische Geschlecht in Anführungsstrichen zurückzuführen. Genau starre Konstrukte und Normen implizieren ebenso Grenzen des Systems und bestimmen folglich auch Abweichungen davon, also von der Norm abweichende Körper oder und Identitäten werden immer auf eine Art bestraft. Genau und auf Körperbehaarung bezogen, kann das natürlich auch sehr gut gedeutet werden, also die heterosexuelle Matrix bestimmt halt sehr gut die Norm, dass Frauen oder auch als Frauen gelesene Personen, sich rasieren und am besten aber lange Kopf Behaarung haben, während bei Männern oder als Männer gelesene Personen ein Bart oder jegliche andere Körper Behaarung sogar sehr wünschenswert sind.

Sprecher 1: 

Weil es diese Rollenbeschreibungen gibt und Erwartungen an die verschiedenen Geschlechter, meint Judith Butler, dass Gender etwas ist, was wir tun. Sie meint also, sie hat diesen Griff von doing Gender „gender is more, what we do that we then what we are“ (24:17) ??? 

Es ist nicht so, dass ein inneres Geschlecht unser vergeschlechtliches Tun beeinflusst, sondern eher andersrum, dass unser vergeschlechtliches Tun, das Geschlecht formt.

Und so, wie es Simone de Beauvoir zum Beispiel auch behauptet, dass man nicht als Frau geboren wird, sondern erst zu einer Frau wird, bestätigt auch Judith Butler das Geschlechtszugehörigkeit stets zerbrechlich in der Zeit konstruiert ist. Also es ist eine Identität, die durch eine stilisierte Wiederholung von Akten zustande kommt. Also ist das Geschlecht ein performativer Akt und somit ist auch Weiblichkeit ein performativer Akt und wir drücken unser Geschlecht durch die Dinge aus, die wir tragen und konsumieren. Also könnte man auch fragen „Was ist denn eigentlich die Weiblichkeit?“ – anders als Schuhe, Kleidung und auffälliger Konsum.

Weil wir halt, ich sag jetzt wir als Frauen, weil wir drei uns auch als Frauen identifizieren, also wir versuchen, unsere Weiblichkeit darzustellen, indem wir bestimmte Sachen konsumieren, indem wir vielleicht an bestimmten Körperteilen keine Haare haben, weil das die gesellschaftliche Norm ist und so hat auch die Weiblichkeit viel mit der Identitätsbildung und der Arbeit der Objektivierung zu tun. So können dann auch die Merkmale vom Geschlecht auf dem Arbeitsmarkt gekauft und verkauft werden und das sieht man auch, in den Produkten, die verkauft werden, damit Frauen sich mehr weiblich fühlen können, zum Beispiel Rasierer, die dann oft auch pink sind und uns so verkauft werden, dass, wenn wir uns die Beine rasieren, dass wir so weiblicher werden.

Ich war zum Beispiel auch letztens beim Hautarzt. Und da war so eine Werbung, wo irgendwie stand „Und welche Frau möchte denn keine glatten Beine haben?“ Und ja, das war irgendwie ein bisschen schockierend für mich, dass ich das beim Hautarzt gesehen habe, aber das hat nochmal irgendwie verdeutlicht, dass diese Norm überall zu finden ist.

Sprecher 3: 

Ja, besonders im Marketing.

Sprecher 2: 

Ja total.  

Sprecher 1: 

Auf jeden Fall! Und auf diesen Pink-Tax kommen wir dann auch in der zweiten Podcast-Folge zurück   und gehen dann nochmal ein bisschen tiefer.

Sprecher 2: 

Genau ja, das ist echt richtig spannend.

Also wenn man sich näher damit auseinandersetzt, was für Sachen sich da so offenbaren, genau das mit dem Pink-Tax, da werden dann Leonie und Marcel nochmal mehr dazu erzählen. Das ist auch ein super spannendes Thema.

Eigentlich ist es ja auch spannend, dass Körperbehaarung trotzdem so ein krasses Thema ist, obwohl wir das ja nicht mal nur, also jetzt außer der Kopfbehaarung, nicht wirklich nach außen hin tragen. Also Körperbehaarung ist ja irgendwie auch sowas anstrengendes und sowas unsichtbares, also ist im Gegensatz zu zum Beispiel Körperform oder Kleidung oder anderes nicht direkt irgendwie sichtbar und durch Kleidung lassen sich zum Beispiel auch Haare am Körper verdecken oder wenn man weiter weg steht, erkennt man die auch nicht wirklich. Und trotzdem ist es aber krass, wie wir draufgekommen sind, wenn wir so darüber sprechen, dass diese Enthaarung des weiblichen Körpers zu so einer kulturellen Zwangsläufigkeit eigentlich geworden ist, wie wir auch im historischen Abriss gerade auch schon erklärt bekommen haben.

Es war ganz spannend, denn es gab eine Umfrage aus dem Jahr 2008. Die ergab, dass amerikanische Frauen, die sich rasieren, was noch ja eine relativ kostengünstigere Art der Haarentfernungssystem ist, im Laufe ihres Lebens durchschnittlich mehr als $10000 und fast 2 ganze Monate ihres Lebens damit verbringen, unerwünschte Haare zu entfernen.
 Krass gewesen, sich das durchzulesen und wenn eine Frau zum Beispiel ein oder zweimal im Monat Wachs benutzen, wird sie im Lauf ihres Lebens mehr als $23000 ausgeben. Unglaublich viel Geld auch.

Sprecher 3: 

Ja, das ist super viel Geld. 

Sprecher 2: 

Ja und wozu das alles eigentlich? Irgendwie nur, damit man mit den richtigen Mitteln so diesen Körper und die Haare irgendwie fügsam machen kann und man sich schnell irgendwie glatte Personen entwickeln kann und diesen Prozess, den kennen wir alle auch irgendwie mindestens aus vielen Filmen der letzten Jahre. So mit diesen sogenannten Makeovers, die die Filmlandschaft irgendwie zieren. Ihr kennt doch bestimmt irgendwie alle „Pretty Woman“ oder „Der Teufel trägt Prada“?

Sprecher 3: 

Natürlich. 

Sprecher 2: 

Und da geht es ja auch immer total um diese Makeover-Scenes und da wird es total zelebriert auch. Und da wird halt sehr deutlich irgendwie Frauen, die sich nicht rasieren, gelten eigentlich meistens als schmutzig und eklig und weniger attraktiv und weniger intelligent und wobei natürlich BiPOC Woman noch viel an einem viel größeren Erwartungsdruck ausgesetzt sind. Und was ich auch spannend fand, eine Studie hat gezeigt, damit dass sich heterosexuelle Frauen die Haare wachsen lassen, also in Beziehungen, haben sie zu 92% um die Erlaubnis ihres Partners vorher gebeten. Und das fand ich irgendwie krass, weil das ja eigentlich so der eigene Körper ist, den man da hat und wo man dann darum bitten muss oder um genau um Erlaubnis irgendwie bitten muss, dass man sich Haare wachsen lassen darf.

Genau und was ja auch noch irgendwie ein großes Thema ist, dass wir ja genau, wir reden ja sehr über dieses eurozentrische Schönheitsideal, was auch sehr prägend ist und immer noch vorherrscht, also auch selbst bei der Kopfbehaarung, während Frauen mit Koffern aus dem eurozentrischen Schönheitsideal keinerlei irgendwie Stigmatisierung gegenüber erfahren, tragen oftmals, Women of Color eine Perücke und sind da mehr mit Stigmatisierungen behaftet.

Und was ich auch ganz spannend fand, war so, dass so Schnurrbart im Gesicht von Haaren oder von Frauen oder Haare an den Beinen oder so oder unter den Armen, macht halt so diese binäre Geschlechterzuschreibung weniger klar lesbar, wie in der heterosexuellen Matrix und deswegen gibt es oftmals zu diesem starken Hass, irgendwie dagegen oder diesen starken Ekel.

Und eigentlich wird Feminismus dabei als starke Bedrohung der Weiblichkeit konstruiert und dieses Klischee der männerabweisenden haarigen Lesbe, das hält sich hält immer noch, weil es so Frauen mit Angst terrorisiert, dass radikale Politik ihre Sexualität und Geschlechtsidentität zerstört. Bei vielen Reaktionen oder bei den Studien erkennt man ja auch, dass die Angst sogar auf eine Art berechtigt ist.

Sprecher 1: 

Ich finde das auch mega interessant, weil das zeigt ja auch so ein bisschen, dass diese heterosexuelle Matrix unstabil ist, also dadurch, dass das irgendwie gefährdet wird. Dadurch, dass Frauen sich Haare wachsen lassen, heißt ja irgendwie, dass es kein so ein stabiles System ist oder dass es vielleicht auch gar nicht so natürlich ist im Endeffekt.

Sprecher 2: 

Ja total und dass es nur funktioniert, wenn sich alle Leute daranhalten und immer schön da so reingedrückt werden, aber wenn halt Menschen sich dagegen entscheiden oder sich mehr irgendwie öffnen, mehr das machen, wonach sie sich fühlen, dass das mehr so ins Wanken gerät und dass viele Leute aber auch dann anscheinend sehr verunsichert.

Sprecher 1: 

Und dann dieses populäre Stereotyp von Feministinnen als haarige, lockerbrüstige, männerhassende Lesben –  ist jetzt ein Stereotyp und nicht alle Feministen sind so. Ist klar, aber dieses Stereotyp ist halt trotzdem irgendwie so eine radikale Form von Politik, welche diese konstruierte Sexualität und Geschlechtsidentität gefährdet, weil diese Befreiung der Frauen auch natürlich Herausforderungen für die kapitalistische Konstruktion der geschlechterspezifischen Arbeit darstellen kann.

Und da gibt es auch so ein Zitat von Stokowski, die schreibt, dass „über Körper zu sprechen, schließt nicht aus über Macht und Politik zu sprechen. Manchmal ist es im Gegenteil der Beginn einer solchen Diskussion.“ Und deswegen ist es auch richtig wichtig, über so Sachen zu sprechen, weil wenn Frauen und auch andere Menschen einfach darüber sprechen und dann vielleicht auch so weibliche Sachen nicht mehr so doll konsumieren oder kaufen, und dann Frauen nicht mehr so in diesen engen, definierten Rahmen der Schönheitsideale gezwungen werden können, dann kann auch die geschlechterspezifische Arbeit in Frage gestellt werden.

Deswegen ist es, finde ich, auch gut einfach das zu thematisieren, und das heißt jetzt nicht, dass wir uns als Frauen jetzt alle die Haare wachsen lassen müssen, wobei es nämlich auch wichtig ist zu sagen, dass nicht alle Frauen dieses Privileg haben, sich die Haare so als Akt des Protests oder Rebellion gegen die Norm irgendwie wachsen zu lassen, weil zum Beispiel, wie Isabel schon gesagt, BiPOC oder Frauen mit niedrigen sozioökonomischen Status, bekommen oft mehr negative Reaktionen darauf, weil sie dann noch mehr als ungepflegt gelten zum Beispiel und ich als weiße Frau, ich lasse mir auch die Beinhaare wachsen. Aber sie sind halt blond und fallen nicht so auf und deswegen kann ich mir vorstellen, dass es für mich vielleicht leichter ist als für eine Frau mit dunkleren Haaren. Und das finde ich auch irgendwie wichtig, dass man sich das nochmal bewusst macht. Und insbesondere für Transfrauen, die zum Beispiel auch mit Transfeindlichkeit konfrontiert sind, kann die Entfernung von Körperhaaren sehr wichtig sein, um sich an die erlebte Geschlechtsidentität anpassen zu können und vielleicht auch um Gewalterfahrungen zu verringern. Also, obwohl ich das natürlich super fände, wenn jetzt plötzlich alle Frauen sich die Haare wachsen lassen würden, einfach um so zu sagen „Ich möchte diesen Druck nicht mehr haben.“ – ist es natürlich auch wichtig zu erwähnen, dass es nicht für alle möglich ist und da gibt es noch ein Zitat von Juno Rush, die ist eine Transautorin und Aktivistin, die sagt: „Ich bin wütend, dass wir als Transfrauen das Gefühl haben, dieses frauenfeindliche Ritual …“ … und damit meint sie Haarentfernung … „ … ertragen zu müssen, nur um uns auf der Straße sicher zu fühlen. Transfrauen mit Haaren werden nicht als ‚haarig‘ markiert. Wir werden zu echten Zielscheiben oft für Missbrauch und Gewalt, weil die Leute uns als Männer, die so tun, als wären sie Frauen sehen.  Es geht hier nicht um eine Dichotomie wir gegen sie, denn es geht um Sexismus, der glatte, haarlose Frauen fordert. Es ist grausam zu verlangen, dass ein Geschlecht sein ganzes Leben mit der Entfernung von Haaren verbringt, während das andere für seinen Haarwuchs gefeiert wird.“ 

Und deswegen finde ich es auch mal ganz interessant, dass irgendwie diese heterosexuelle Matrix und die Normen werden für Transpersonen oft irgendwie noch mal wichtiger. Dieses heterosexuelle Matrix bestimmt, welche Eigenschaften zu welchem Geschlecht passen. Und wenn ich jetzt so mein Geschlecht ändern möchte, sagen wir also ich, ich bin keine Transfrau, deswegen kann ich auch nur darüber berichten, was ich gelesen habe, aber ich kann mir vorstellen, dass wenn ich jetzt eine Transfrau wäre, es mir irgendwie auch wichtiger wäre, meine Haare zu entfernen, weil ich weiß, was die Normen für eine Frau sind und ich dementsprechend meine Geschlechtsidentität anpassen möchte.

Und das gibt es bei Transpersonen auch ganz oft, dass die unter Geschlechter-Disphorie leiden. Das tritt auf, wenn es eine Diskrepanz zwischen der Geschlechtsidentität einer Person, dem zugewiesenen Geschlecht und den körperlichen Merkmalen gibt. Also können Transgender -Menschen halt auch aufgrund dieser Geschlechts-Disphorie vermehrt unter Depressionen, Angstzuständen und Selbstmordgedanken und auch Selbstmord leiden. Und deswegen ist es halt auch wichtig, dass Transpersonen sich in ihren Körpern wohlfühlen und dies könnte halt entweder auch dadurch erreicht werden, dass wir einfach diese geschlechterspezifischen Schönheitsnormen abschaffen, aber das wird leider nicht von heute auf morgen passieren und deswegen müssen viele Menschen dann halt einfach ihre körperlichen Merkmale anpassen an diese Geschlechternormen und bei Transmännern sieht es halt dann oft so aus, dass sie mehr Haare wachsen lassen wollen und da gab es auch eine Studie 2020 in den USA, die die Rolle der Körperbehaarung für die Geschlechtsidentität und den sexuellen Ausdruck bei Transmännern untersuchte. Sie haben herausgefunden, dass 78,8% der Befragten Transmänner zum Beispiel berichtet haben, dass Brusthaare für sie ein sehr wichtiger Bestandteil ihrer Geschlechtsidentität sei. Die meisten wollten auch im Vergleich dazu, wieviel Haare sie hatten, wollten sie eigentlich mehr Haare, um halt dieses Maskuline ausdrücken zu können.

Bei Transfrauen wird dann oft der Bart thematisiert und die Entfernung der Barthaare wird im Zuge der Diagnose sogar und im Rahmen dieser Geschlechtsangleichung auch als medizinisch notwendig bewertet. Das heißt, dass die Krankenkasse auch oft die Haarentfernung von Gesichtshaaren übernimmt, aber das auch nur für einen bestimmten Zeitraum.

Aber Haare wachsen ja eigentlich dauerhaft und deswegen wird es dann auch eine sehr, sehr teure Angelegenheit für Transfrauen, sich die ganze Zeit damit beschäftigen zu müssen, die Haare zu entfernen, weil viele Transfrauen, obwohl sie Hormone nehmen, trotzdem noch Bartwuchs haben. 

Ich kann mir vorstellen, dass das sehr stört, wenn man als Frau gelesen werden möchte.

[Musik]

Sprecher 1: 

Also jetzt haben wir sehr viel über Theorie gesprochen und auch die Erfahrungen von verschiedenen Identitäten zum Thema Körperbehaarung und mich würde jetzt natürlich auch interessieren, wie wir selber dazu stehen oder was wir für Erfahrungen gemacht haben.

Sprecher 3: 

Ja, gerne.

Sprecher 1: 

Und ich glaube, wir haben uns alle Fragen überlegt, die wir jetzt in so einem Hut haben.

Vielleicht möchte einer von euch einfach mal eine Frage rausziehen?

Sprecher 2: 

Sehr, sehr gerne, Soll ich mal anfangen? 

Sprecher 3

Ja gerne.

Sprecher 2: 

OK.

Wie hat sich eure Einstellung zu Körperbehaarung über die Jugend bis jetzt verändert?

Gab es Veränderungen, wenn ja, welche und wie haben die sich bemerkbar gemacht? 

Sprecher 1: 

Oh  – wow.

Sprecher 3: 

Okay, möchtest du anfangen?

Sprecher 1: 

Bei mir hat sich sehr viel verändert.

Also ich glaube, ich hatte auch schon als Mädchen sehr viel Haare an den Beinen und irgendwann ist mir dann aufgefallen, dass Frauen eigentlich keine haarigen Beine haben sollten und also ich bin in Indonesien auf die Schule gegangen und war mit vielen Asiatinnen in einer Klasse und sie hatten viel weniger Haare als ich. Ja, das war mir irgendwie schon unangenehm, glaube ich vor allem so als Jugendliche, wo viele Sachen irgendwie peinlich sind. 

Sprecher 2: 

Wie alt warst du da so ungefähr?

Sprecher 1: 

13-14 glaube ich, würde ich sagen.

Da habe ich angefangen mir die Beine zu rasieren, auch weil ja, meine beste Freundin das dann auch gemacht haben und im selben Sommer haben wir beide angefangen, unsere Beine zu rasieren. Und man ist dann ganz erwachsen irgendwie. Aber ja irgendwie – nee, ja, war das so, das Schönheitsideal, dass man glatte Beine hatte, ist auch richtig schön, wenn die Beine so richtig glatt sind nach dem Rasieren. Aber das ist einfach so viel Aufwand und irgendwann habe ich mich dann gefragt, wieso tue ich das eigentlich? Auch vor allem, weil ich finde, wenn man sich rasiert, dann ist es irgendwie an einem Tag schön, aber danach wird es so richtig „spiky“ und dann nicht mehr so schön.

Sprecher 3: 

Ja, richtig stoppelig.

Sprecher 1: 

Und seit anderthalb Jahren bis zwei Jahren rasiere ich mir die Beine gar nicht mehr.

Sprecher 2: 

Sprecher 1: 

Weniger Stress und jetzt ist es auch weicher, wenn die mal ausgewachsen sind, dann sind es einfach weiche Haare. Also fühle ich mich damit auch viel wohler irgendwie. Ich finde es interessant, weil ich glaube, ich brauchte auch irgendwie so ein bisschen, ja, schon so ein bisschen die Motivation von meinem Ex-Freund, der mir damals gesagt hat, das ist OK und der hat gar kein Problem mit Beinhaaren und weil er das irgendwie auch so cool fand, konnte ich dann irgendwie machen oder habe ich damit wohlgefühlt, dass ich dachte OK, ich werde auch so akzeptiert und das ist überhaupt nicht schlimm und jetzt, das merke ich, jetzt auch immer öfters – es ist überhaupt nicht schlimm. So oft denken wir in unseren Köpfen so was denken andere Leute dann über mich? 

Sprecher 2: 

Das glaube ich auch voll.

Sprecher 1: 

Also hat sich das bei mir sehr verändert, glaube ich, dass ich einfach kein Problem mehr hab mit meinen Haaren, vor allem, was ihr vorhin auch schon gesagt habt, vielleicht ist es natürlich anders für verschiedene Menschen, wenn jetzt meine Haare vielleicht dunkler wären, wäre das vielleicht noch mal eine andere Geschichte.

Sprecher 3: 

Ja, voll interessant. Und bekommst du dann eigentlich auch Blicke so in der Gesellschaft, wenn du zum Beispiel kurze Sachen anhast und die dann deine Beinhaare sehen?

Sprecher 1: 

Da ist halt auch die Frage, wieviel ich mir davon einbilde.

Sprecher 2: 

Mhm, das geht auch super schnell ja, dass man irgendwie ja sich das einbildet.

Sprecher 3: 

Ja, man denkt auch immer so „Alle gucken bestimmt.“.

Sprecher 1: 

Ich muss schon sagen, ich habe irgendwie das Gefühl, dass ich mich unwohler fühle mit anderen Frauen, die zum Beispiel rasierte Beine haben als mit Männern.

Sprecher 2: 

Ah ja.

Sprecher 1: 

Da ist mir irgendwie egal, wenn Männer meine Haare sehen, aber wenn ich jetzt das Gefühl habe, irgendwie ich bin am Strand mit Freundinnen, die sich alle rasieren, dann ist es irgendwie nochmal was anderes, wenn ich nur unter Männern wäre.

Sprecher 2: 

Ja, verständlich. Ja, da wird einem das nochmal sehr verdeutlicht, dieses Ding „Hey, man hat sich aber dann zu rasieren …“,  vor allem, wenn man an den Strand geht und so und wenn man sich so dagegen entscheidet und sagt, ich fühle mich so wohl. Aber man sieht diese Repräsentation in der Gesellschaft sozusagen nicht und nicht mal bei seinen eigenen Freundinnen, dann ja kann ich verstehen, dass man eher das Gefühl hat, bei anderen Frauen OK, bisschen unangenehm.

Ja, wie war das bei dir Susi?

Sprecher 3: 

Ich muss nicht richtig zurückerinnern.

Ich erinnere mich nicht, in welchem Alter ich mich, wo ich mich das zum ersten Mal rasiert habe und so. Dadurch, dass ich halt dunkle Haare habe, würde man das halt viel mehr sehen. Ich glaube irgendwann durch die Medien und dieser gesellschaftliche Druck und besonders in so Teenager-Jahren will man ja unbedingt irgendwie dazugehören und dann habe ich glaube ich einfach angefangen mich zu rasieren, weil ich das irgendwie überall so gesehen habe. Und ich kann auch sagen, dass das, dass meine Einstellung bis heute irgendwie so ist. Ich, deswegen kann ich ja auch den Text von Johannes Krause interessant, weil man das gar nicht mehr bewusst macht, sondern irgendwie gehört das zu einer Routine, irgendwie dazu, dass man sich dann irgendwie rasiert und so genau deswegen. Und dieses diese Selbstreflexion können ja auch nicht wirklich immer so kritisch stattfinden, weil das halt so klar krass. So in meinem in meiner Routine, in meiner Wahrnehmung ist, aber ich finde das total spannend also ja.

Wie ist es bei dir Isabel gewesen?

Sprecher 2: 

Ja, ich finde das eine super spannende Frage, weil ich als Kind, weiß ich, dass meine meine Mama hat sich zum Beispiel die Beine rasiert und deswegen war das für mich immer so „Ah ja, so ist das halt.“ Und so richtig damit in Berührung gekommen bin ich in so einem Feriencamp, als ich ins Feriencamp gefahren bin, und da war ich glaube ich so 13 und dann habe ich mitbekommen, wie sich so zwei Mädels damals jeden Tag die Beine rasiert haben, bevor sie sozusagen zum Strand gegangen sind mit den anderen. Die haben dann auch so darüber geredet und das auch so zelebriert haben. Richtig auch so mit dieser, so zu einer Routine gemacht haben und damals dachte ich so „Ach so krass OK, das macht man anscheinend so jeden Tag oder es ist erstrebenswert, dass jeden Tag zu machen.“ Und dann habe ich mich damals, das weiß ich noch, dazu gezwungen mich regelmäßig zu rasieren. Das war also so dieses „Ich habe das gesehen. Es wurde darüber gesprochen und die Mädels waren noch ein bisschen, also die zwei die waren auch ein bisschen beliebter, so die waren ganz lustig und alle fanden die toll und ja, damals habe ich danach so angefangen „ Ah ja OK, das macht man so oder das macht man doch so und hat dann auch angefangen, mich eigentlich regelmäßig zu rasieren und ich glaube, bei mir ist es auch so einen  kleinen Change, so ich würde sagen, in den letzten 3 Jahren, glaube ich, hat das so langsam angefangen, dass ich auch mich immer mehr gefragt habe OK, warum mache ich das? Oder so in Phasen, wo ich zum Beispiel nicht in ner Partnerschaft war, habe ich öfter Haare einfach wachsen lassen und was OK, jetzt muss ich ja nicht mehr machen. Also es war schon so dieser Druck da, OK in der Partnerschaft, na ja, OK da würde das aber erwartet werden und ja, das waren so die ersten Phasen, wo ich dann gemerkt hab OK, aber eigentlich hab ich nicht so viel Lust drauf nicht immer. Und ich würde sagen, ich bin immer noch so ein Stück weit unter diesem Druck. Glaub ich, teilweise. Und es verändert sich immer mal, also manchmal lasse ich meine Haare dann wachsen, wenn ich Lust draufhabe, manchmal nicht, aber ich würde schon sagen so tendenziell, wenn es öfter an den See geht oder so, dann kommt der Rasierer auf jeden Fall in regelmäßigen Abständen zum Einsatz.

Sprecher 3: 

Ja, also bei mir zum Beispiel so es kommt auch auf die Jahreszeiten an. Zum Beispiel im Winter, rasiere ich mich oder vielleicht auch viele andere Frauen, weniger als im Sommer. Dadurch dass man immer so weite und dicke Sachen anhat, weiß man okay, man sieht es eh nicht und wenn man selber damit sehr stark klarkommt, dann rasiert man sich halt auch einfach nicht. 

Ja, dann sag mal, da ist es dann halt schon fast so eine tägliche Routine.

Sprecher 1: 

Es geht ganz viel um diese Sichtbarkeit.  Es fühlt sich so an, als würden wir das tun, weil sich das gut anfühlt unbedingt, sondern eher weil, weil man es dann sieht im Sommer.

Sprecher 2: 

Ja, weil man irgendwie Angst vielleicht vor Blicken hat und weil man schon auch, ich glaube, es ist schon auch dieser „Erwartungsdruckding“, man hat schon immer noch dieses Gefühl, es wird schon irgendwie auch erwartet.

Es passt schon so in diese heterosexuelle Matrix, dass sich Frauen rasieren und Frauen mit Haaren an den Beinen sind immer irgendwie gefühlt was Besonderes in Anführungsstrichen. Also das, was einen Blick mehr wert ist und ich glaube, manchmal möchte man diesen Blick einfach nicht haben. Voll spannend.

Sprecher 3: 

Wollen wir noch eine Frage machen?

Sprecher 2: 

Sehr gerne.

Sprecher 1: 

Oder ich hätte vielleicht eine im Kopf, die so ein bisschen daran anknüpft.

Sprecher 2: 

Ja, sehr gerne.

Sprecher 1: 

Wir haben diese schon so ein bisschen beantwortet, nämlich ja, warum rasieren wir uns, tun wir das für uns selbst oder für andere Menschen?

Sprecher 2: 

Ich finde es echt eine spannende Frage. Ich glaube, ich habe auch viel mit Freundinnen über das Thema geredet in letzter Zeit. Und viele haben gesagt „ …  nee, die finden es selber auch viel besser.“  Aber wenn man länger darüber nachgedacht hat oder wenn man länger darüber gesprochen hat, war es echt so sehr oft, dass es eher oft um Situationen mit anderen ging das dann irgendwie Scham, Gefühl aufkam, und das ist dann, um den Blick von anderen geht und auch tatsächlich viel um Blicke von Männern, das habe ich sehr oft gehört. Also sehr oft dieses, dass es als unhygienisch schon eingestuft wurde oder das mal gesagt wird ‚hey irgendwie, das wird mir jetzt langsam zu lang kannst du dich mal jetzt nicht doch noch mal wieder rasieren?‘ So also schon, dass es um diesen Blick oder sagt man auch diesen male gaze irgendwie geht. Also der kam oft zur Sprache tatsächlich.

Sprecher 3: 

Ja, ich finde, seitdem ich mich mit dem Thema durch das Podcast mehr beschäftigt habe, habe ich mehr Selbstreflektion betrieben. Ich finde Körperhaare sind sowas total natürliches und auch so hilfreich, um so schade finde ich, dass das halt so verteufelt wird, sozusagen, dass man das unbedingt entfernen muss. Und ich glaube, ich komme sehr gut klar mit Körperhaaren. Ich glaube, das ist wirklich viel der Druck aus der Gesellschaft, einfach der Erwartungsdruck, dass man das vorher oft macht, um sich anzupassen, dass man dann nicht irgendwie Blicke bekommt oder Kommentare.

Sprecher 2: 

Es wird ja auch immer suggeriert, ne allein schon in der Werbung für Rasierer, da sind ja nie Haare an den Beinen, die rasiert werden, sondern die sind immer schon glatt. So das ist immer super, ja, auch ein bisschen komisch, dass so zu sehen. Und man denkt, ja OK und es wird immer so von allen Seiten auch so sehr stark mitgeteilt.

Sprecher 1: 

Ich finde das auch eine interessante Frage, da gibt es auch Studien zu, wo ganz viele Frauen befragt wurden und die meisten Frauen sagen, sie tun es, weil sie es selber schöner finden oder sie tun es für sich selbst, aber das kann ja irgendwie auch nicht sein.

Ich weiß jetzt nicht so genau die Zahl 98% der Frauen sich die Haare entfernen, weil sie selber auf die Idee kamen, dass es schöner ist.

Und ich habe auch letztens mit meiner Mutter darüber gesprochen und habe sie gefragt und sie hat gesagt, sie rasiert sich auch ab und zu sie meinte ja, sie tut es für sich selbst, weil sie das schöner findet, und sie macht es halt, wenn sie Lust drauf hat, und dann habe ich sie gefragt, ob sie das dann auch machen würde, wenn sie ein Mann wäre. Und dann meinte sie, wahrscheinlich nicht, und dann habe ich sie gefragt OK, aber wenn du das doch schöner findest, wieso würdest du das nicht machen, wenn du kein Mann wärest?

Sprecher 2: 

Voll die gute Frage.  Was hat sie gesagt?

Sprecher 4

Und dann kamen wir beide irgendwie beide auf den Entschluss, dass es halt echt mit diesen Rollenzuschreibungen zu tun haben muss, dass dieser heterosexuellen Matrix, dass wir doch irgendwie unsere Gender verkörpern wollen oder halt dieses Doing Gender – dass das wirklich so ein Akt ist, dass wir das ja durch die Sachen, die wir tun, dass wir irgendwie der Welt zeigen wollen, zu welchem Geschlecht wir.

Sprecher 2: 

Gehören ja.  Und wir werden ja auch total krass sozialisiert in die Richtung, so wie jetzt zum Beispiel mit den Werbungen oder durch ich kann mich an eine Folge von Germany's next Topmodel damals erinnern, schon ewig her, wo die alle so ein bisschen Achselhaare hatte, und wo Heidi Klum damals gefragt hat „Uh, wann hast du dich denn das letzte mal rasiert?“. Und sie meinte „Ja heute Morgen, aber meine Haare wachsen halt so schnell.“ …  und sie sich voll aufgeregt hat damals und meinte das geht gar nicht und so und es ist unhygienisch und so. Es ist so krass damals zu sehen und zu denken „Oh krass. Das ist so unhygienisch anscheinend.“ Es wird ja auch immer so doll suggeriert, von allen Seiten immer.

Aber sorry Susi, du wolltest gerade was sagen?

Sprecher 3: 

Ja, ich wollte was dazu sagen zu diesem 98% Frauen, die das für sich selber machen. Dann fragt man sich, warum findet ihr es denn schöner? Da können wir wieder zurück drauf blicken:  Wenn wir geboren werden und wenn wir einfach nur so sind, wie wir sind, dann sind wir halt mit Körperhaaren und dann würden wir gar nicht, wenn der  gesellschaftliche Druck herrschen würde, dann würden wir es ja viel schöner finden, wenn wir mit Körperhaare einfach rumlaufen, aber dadurch durch diese Inkorporierung der der Norm, was ich vorhin beschrieben habe, merkt man gar nicht, dass es eher ein gesellschaftlicher Druck ist und nicht dieses eigene Befinden. Ich kann mir vorstellen, dass bestimmt Frauen gibt, die das wirklich selber für sich machen.

Aber das ist ja irgendwie so, warum findest du denn schöner? Also man muss noch weiter noch nach hinten gehen.

Sprecher 2: 

Voll und da ist das ja schon eine Sache, wenn man sich anschaut; das sind so viele so viele Frauen die das machen. Das ist eigentlich die Sache, die du gerade meintest, Lotti. Es kann ja gar nicht sein, dass das so krass unterschieden werden kann in Mann und Frau, dass das, dass sie das alle Frauen jetzt gerade sagen, oh ich finde das jetzt aber schöner. Weil ich meine es gab auch Nena damals auf einem Album Cover, die hatte auch Achselhaare und das war zu der Zeit irgendwie voll schön. Also, das ist ja auch nicht so lange her, also, das ist ja auch eine Sache, wo man merkt, ok gesellschaftlich entwickelt sich das und verändert sich das und Schönheitsideale sind auch von Generation zu Generation anders und sehr unterschiedlich und daran hängt es auf jeden Fall. Aber es ist krass, dass man das so sehr verinnerlicht hat. Eigentlich ne, dass man denkt man macht das nur für sich, aber ich glaube, am besten finde ich merkt man das, wenn man in eine Situation kommt, wo man plötzlich keine Ahnung, die Hose ausziehen muss und jemand das dann sieht und man sich irgendwie ein bisschen schämt so. Jetzt hatte ich mal bei einem Orthopäden, wo er meinte, ja er muss halt mal meine Hüftstellung anschauen. Und dazu musste ich halt meine Hose ausziehen und ich hatte behaarte Beine und es war mir sehr unangenehm in dem Moment, davor eine Sekunde davor war es mir noch nicht unangenehm, als er es ja noch nicht beachtet hat.

Sprecher 3: 

Aber wie hat er darauf reagiert?

Sprecher 2: 

Ja, er hat es nicht beachtet.

Sprecher 3: 

Ja genau und das ist das Ding, man denkt jetzt sie, man denkt Oh nein, die Person guckt jetzt voll drauf, aber eigentlich ist es dem Arzt so egal, aber man fühlt sich sehr unwohl.

Sprecher 2: 

Ja total oder selbst wenn er sich was denkt ich meine, er wird nicht aus der Professionalität irgendwie rausgehen, zu mindestens nicht, nicht unbedingt ja.

Sprecher 3: 

Eben und es ist aber auch dann nochmal wichtig, darüber nachzudenken es ist doch auch egal, was er denkt.

Sprecher 2: 

Ja, total. Eigentlich voll.

Da merkt man halt wieder im Moment ist es, das kocht in einem richtig hoch, man ist richtig so oh Gott, ich habe mir meine Beine nicht rasiert. Das ist so ein Reflex auch schon, diesen Impuls zu haben und nicht irgendwie ja scheißegal.

Aber eigentlich, weil eigentlich könnte man rumlaufen egal du denkst.

Sprecher 3: 

Wir brauchen die Lotti -Einstellung.

Sprecher 2: 

Ich habe ja ein kleines Interview mit einem Influencer auf Instagram geführt und der hat tatsächlich zu dem Thema ein bisschen was gesagt, auch auf Frauenhaare, also Frauen, Körper und Frauenhaare bezogen. Ich würde mal ein kleines Zitat vorlesen, wenn ihr wollt. 

Er hat gesagt: „Damals dachte ich, Frauen haben da einfach keine Haare beziehungsweise naja, ich habe mir einfach keinen Kopf drum gemacht. Erst mit meiner ersten Freundin habe ich gecheckt OK Mädels oder jetzt Frauen müssen auch regelmäßig immer wieder lange Zeit investieren, um alle Haare wegzubekommen. Ich würde sagen, es gab eine kurze Zeitspanne, so mit 17-18 rum, da fand ich Haare an Frauenkörpern ekelhaft.

Aber wenn ich erhlich bin war sehr viel durch meine Kumpels damals ausgelöst. In den letzten 10 Jahren hat sich daran aber einiges geändert. Ich habe mich irgendwann gefragt, warum sollten sie das machen müssen und an mir ist das OK. Wie die Social Media Debatte um „Nippel“. „Frauennippel“ werden zensiert Männernippel nicht. Warum? Also irgendwann habe ich angefangen bewusst zu hinterfragen, was die Gesellschaft so als schön definiert und was ich persönlich eigentlich schön finde. Klar, dass das zusammenhängt. Ich habe mich aber bewusst entschieden, dass mir das mehr egal ist und ich habe mich gleichzeitig selbst reflektiert. Ich finde Körperbehaarung an Frauen mittlerweile ziemlich schön.“

Sprecher 3: 

Wow, ich finde das ein richtig gutes Schlusswort.

Sprecher 2

Ja, fand ich auch.

Sprecher 3: 

Würde sagen damit enden wir auch, mit dem Zitat.

Sprecher 2: 

Ja, ich finde das ist  auch ein sehr positiver Ausblick darauf, dass Körperbehaarung vielleicht mehr Anklang findet und man es mehr als Natürliches sieht.

Sprecher 3: 

Es war sehr schön mit euch heute.

Sprecher 2: 

Sehr interessant danke für den Austausch.

Sprecher 3: 

Na vielen Dank, ich habe vieles dazu gelernt.

Sprecher 2: 

Ja, und ich bin gespannt, was die beiden in der zweiten Podcast-Folge so erzählen.

Alle: 

Tschüss, ciao, ciao.

[Musik] 

[Musik]

Sprecher 5: 

OK also vielen Dank an Lotti, Susi und Isabel. Für den ausführlichen Inputs zur Erinnerung, Wir sind Marcel und Leonie und wir werden jetzt fortfahren mit dem Podcast es macht auf jeden Fall Sinn, sich zuerst Folge 1 anzuhören, bevor wir dann jetzt hier sozusagen über alle weitergehenden sprechen werden.

Sprecher 4: 

Genau also auch nochmal von mir Empfehlungen, falls die Folge 1 noch nicht gehört, auf jeden Fall nach sehr interessant, bevor wir inhaltlich jetzt in diese zweite. Folge einsteigen wollen wir nochmal ja kurz darauf hinweisen, dass alles, was wir in diesem Podcast sagen, teils auch wissenschaftliche Studien beruht, aber natürlich auch bisschen gefärbt immer ist durch unsere eigene Meinung oder unsere eigene Wahrnehmung. Und wir möchten keine Praxis in Bezug auf Körper, Behaarung im Netz richtig oder falsch darstellen haben wir auch schon in der 1. Folge gehört? Als Isabel Susi und Lotti über so ein bisschen ihre eigenen Erfahrungen erzählt haben. Dass das, was sehr persönliches ist, wo jede Person irgendwie eine Beziehung und vielleicht auch ja in der Entwicklung ein eigenes Verhältnis dazu hat, und wir wollen euch irgendwie nicht vorschreiben, was was richtig oder falsch ist zu tun, das ist eure persönliche Sache. Und wir wollen euch lediglich ein bisschen ja zum Nachdenken anregen, was Körper Behaarung angeht, was soziale Normen und was schönheits Bilder angeht und ja, im besten Fall euch paar interessante Fakten dazu erzählen.

Sprecher 5: 

Ja, und wir? Auch in der Folge zuvor schon einmal kurz darauf hingewiesen wird, ist uns ganz wichtig, dass wir eben uns darauf beziehen, dass wir unseren Fokus auf weiblich gelesene Personen legen und dass wir uns aber auf jeden Fall dessen bewusst sind, dass auch andere Dimensionen außerhalb von schlecht oder Gender wie zum Beispiel Sexualität oder Race. Andere Erwartungen mit sich bringen genau und dass wir das mal diese Dimension sozusagen immer im Hinterkopf behalten sollten.

Sprecher 4: 

Genau in der 1. Folge haben wir jetzt viel über ja, das weibliche schönheits Bild auch im historischen Kontext gehört und viel über ja Gender Theorie auch und auch persönliche Erfahrungen, was wir jetzt in dieser 2. Folge bisschen besprechen wollen ist. Welche Auswirkungen Körper haben Körper Behaarung ganz konkret auf das persönliche Leben von Individuen haben kann? Also zum Beispiel das sind Fragen wie stark sind denn diese Körper beharrungs Normen? Was passiert denn ganz konkret, wenn man vielleicht ein bisschen mit dem Bericht? Ist Körper Behaarung tatsächlich bloß eine persönliche Präferenz? Wir werden Frauen mit Körper Behaarung, dann von anderen Menschen wahrgenommen und zuletzt auch welche Kosten sind denn ganz konkret damit verbunden? Das hatten wir auch schon in der 1. Folge gehört, dass das ja ein Zeit und kostenaufwendigen Unterfangen sein kann, genau und zum Einstieg würden wir auch gerade noch mal damit anfangen. Mit einer mit einer starken Italien nämlich, dass tatsächlich circa 98% aller Frauen sich schon mal die beiden oder die Achsel Haare rasiert haben, das ist ein bisschen ältere Zahl aus dem Jahr 2004 und diese Studie stammt aus Australien und auch wenn natürlich Körper Behaarung stets sehr von der Kultur abhängig ist, welche Normen davor herrschen? Ist glaube ich nichtsdestotrotz ne eine Zahl, die auch zumindest hier bei uns in Deutschland und in der westlichen Welt repräsentativ irgendwie für das Ausmaß steht wie ja wie Normales irgendwie in einem gewissen Sinne ist sich als Frau die Beine, die achsel Haare zu rasieren. Tatsächlich nennen die meisten Frauen werden danach gefragt als Grund, warum sie sich denn die beiden rasieren, ja, das Bedürfnis, weiblich zu wirken, also diese schöne Weiblichkeit und Attraktivität zu haben, sprich dieser Wunsch diesem schönheits Bild, das irgendwie vorherrscht, ist irgendwie der sehr stark und das liegt vor allem auch daran. Wie Frauen denken, dass andere Personen sie wahrnehmen. Das hat mir auch schon in der 1. Folge gehört, dass irgendwie die Frage, wie viele Frauen sich tatsächlich, die beide adressieren würden, wenn das niemand sehen würde, diese Zahl wahrscheinlich nicht 98% sondern sehr viel geringer. Also die Frage, ob da so eine intrinsische Motivation und dahinter steht, ist schon mal mit einem großen Fragezeichen glaube ich zu versehen und ja. Ist es nicht vielleicht eher ein sozialer Druck? Der da herrscht. Es gibt mehrere wissenschaftliche Studien, die das, was man sich vielleicht schon bisschen kann, ja im Labor oder mit Umfragen getestet haben, und das heißt, dass es nicht nur irgendwie ja ne Frage von das nehmen das nennt man so wahr, sondern tatsächlich ist es so, dass Frauen mit Axel oder Bein Behaarung als weniger sexuell und körperlich attraktiv wahrgenommen werden. Darüber hinaus wirken sie auch weniger gesellig. Intelligent oder auch glücklich auf auf die meisten Menschen dafür und dass es dann natürlich. Ideologische Gegenseite aggressiv, aktiv und auch stark im ersten Podcast wurde auch das Bild angesprochen, was ja oft damit assoziiert ist, irgendwie von der starken starken ********** oder sowas. Und ja, das sind auf jeden Fall natürlich sehr negative Dinge, die mit der Person wahrgenommen wird. Aufgrund von Körper Behaarung. Was relativ interessant ist ist. Das konträr zu nehmen, das vielleicht erwarten würde, dass nicht nur Männer so sehen, sondern dass tatsächlich auch Frauen andere Frauen mit Körper Behaarung so bewerten.

Sprecher 5: 

Ja, hatte Lotti auch vorhin gesagt, ne ist, dass Sie das sich dann auch eher unwohl fühlt in Gegenwart von anderen Frauen, die sich die beiden.

Sprecher 4: 

Ja genau und dann wird es natürlich spannend, weil es natürlich irgendwie nicht bedeutet, dass. Ja, dieser dieser soziale Druck nur auch von von Seiten von von Männern ausgeht, wurde auch angesprochen irgendwie, dass es irgendwie vielleicht drauf angeht, ob man jetzt irgendwie was Partnerschaft angeht oder ob man vielleicht irgendwie gerade jemanden datet oder so und. Nichtsdestotrotz ist es dann eben auch irgendwie. Ja, nun sehr, sehr, sehr allumfassende Norm, die irgendwie vorherrscht und genau jetzt haben wir gerade Beine und achsel Behaarung gesprochen. Ähnliche Ergebnisse. Aus der Wissenschaft gibt es auch für Scharmbehaarung. In dem Fall wurde dieses Studium mit Männern durchgeführt. Aber diese Männer haben auch einen unrasierten Scham Bereich als deutlich unattraktiver wahrgenommen.

Sprecher 5: 

Bei Frauen aber wahrscheinlich ne.

Sprecher 4: 

Bei Frauen genau bei anderen Frauen ja, es gibt eine außerdem eine sehr interessante Studie aus dem Jahr 2011 die in Amerika durchgeführt wurde. An der Hochschule im Rahmen von einem Seminar tatsächlich. Und da konnten Teilnehmerinnen als Prüfungsleistung sozusagen sich das ganze Semester nicht die Beine und achsel Haare rasieren und dann haben sie über ihre über ihre Erfahrungen berichtet. Auch ne spannende Prüfungsleistung und. Das ist ein bisschen Wiederholung von dem, was ich gerade schon gesagt habe, aber auch da war es so. Dass ein Großteil der Studenten. Davon berichtet haben, dass sie ja teils direkt oder auch irgendwie so ein bisschen implizit angefeindet wurden. Es wurde von Homophobie und Heterosexismus berichtet, aufgrund dessen, dass sie eben diese. Ja traditionellen Weiblichkeits Normen bisschen abgelehnt haben. Und das hat mir auch der 1. Folge schon gehört Feedback ging es auch viel um macht, gerade auch in Partnerschaften. Viele von den Frauen haben davon berichtet, dass sie, bevor sie das gemacht haben, erstmal noch um die Erlaubnis ihres Partners fragen mussten oder vielleicht nicht, mussten aber sich irgendwie dazu verpflichtet gefühlt hatten. Das ist schon irgendwie. Krass also, das ist ja dann irgendwie. Sehr viel macht auch von einer anderen Person über den eigenen Körper.

Sprecher 5: 

Das Jahr 2011 ne auch?

Sprecher 4: 

Ja, ja genau, also auch noch relativ aktuell in dem Sinne ja und genau außerdem, was diese Intersektionalität angeht also verstärkende Faktoren war es so, dass gerade queere oder bisexuelle Frauen davon berichtet. Hatten, dass sie ja Angst hatten, tatsächlich einfach teilzunehmen, weil sie Angst hatten, dass sie sich dadurch mehr weiter outen, sozusagen, dass sie sich mehr kenntlich machen, dass dann dieses Bild dieses Stigma, mit dem sie vielleicht konfrontiert sind, noch mal viel verstärkter wird dadurch, dass sie sich nicht rasieren. Und da gibt es ein Zitat, das ich gerne vorlesen würde, das tatsächlich von einer heterosexuellen Studentin war aber die dieses Zitat spiegelt irgendwie sehr gut dieses Verhältnis von Körper, Behaarung zur Sexualität wieder und zwar hat sie gesagt: „I have a few people ask me if a lesbian i found interesting that just because i did not shape my sexuality was automatic questioned.“ Also dieser Zusammenhang natürlich auch sehr spannend. Zuletzt vielleicht noch. Zu dieser Studie, was auch noch ein Faktor war, dass POC Frauen oder Frauen mit einem geringeren sozioökonomischen Status deutlich negativer beeinflusst wurden durch diese Studie, also die haben viel mehr, ja Anfeindungen oder Feindseligkeit erlebt. Was sicherlich verschiedene Gründe haben kann. Es kann natürlich zum Beispiel einfach mit dunkleren Haaren zusammenhängen, was vielleicht auch mehr sichtbar ist, aber nichtsdestotrotz gibt es da glaube ich. Viele verstärkende Faktoren.

Sprecher 5: 

Mhm ja interessant also, dass diese weiteren Ebenen, die wir vorhin schon kurz angeschnitten haben, das auch, dass sie überall mit rein spielen und dass man eben klar, wie aus unserer beziehungsweise ja auch ich wie also ich identifiziere mich als weiße cis-Frau und dass man aber trotzdem müssen mitdenken muss, dass man eben auch ja, ich kann zwar naja vielleicht angefeindet oder was weiß ich werden aufgrund von Körperbehaarung, aber ich bin trotzdem noch in meiner Position relativ oder beziehungsweise sehr privilegiert. Und dass man da eben nicht nur so eindimensional, sondern intersektional denken muss ja.

Sprecher 4: 

Voll ja, ich glaube, das ist tatsächlich ein ganz wichtiger Faktor, weil für bestimmte Menschen mit bestimmten Identitäten. Vielleicht Probleme, die jetzt für uns oder auch für mich als weißer Mann, irgendwie eher trivial sind oder nicht so im Alltag eine große Rolle spielen natürlich sehr viel stärker sein können. Es gibt relativ viele Studien, die irgendwie diesen Bezug untersucht haben, wie nehmen andere Personen Menschen mit Körperbehaarung wahr? Ich möchte ganz kurz nochmal auf eine weitere Studie darauf eingehen, die das auch gemacht hat, in der Frauen die Körperbehaarung und hatten auch nach ihren Erfahrungen gefragt wurden, was sich hier ganz interessant war, dass es auch ein bisschen, ja retrospektiv, also dass praktisch auch schon die Teilnehmerinnen wurden, gebeten, auch ihre Jugendzeit mit einzubeziehen. Und zunächst mal, wovon wirklich fast ausnahmslos alle Frauen berichtet hatten, war, dass sie entweder die Forderung, den Tipp oder sogar den Befehl erhalten haben, sich zu rasieren, also auch hier ist wieder ein bisschen ja diese Macht die von anderen Personen über den weiblichen Körper ausgeübt wird, ja ziemlich klar zu erkennen und das war sowohl im Jugendlichen als auch im Erwachsenenalter der Fall, wo man sich dann auch denkt. OK keine Ahnung. Vielleicht im jugendlichen Alter ist das mehr noch so ein. Ja, ist vielleicht alles irgendwie ein bisschen komplizierter und dann fängt man vielleicht gerade damit an und dann irgendwie die beste Freundin weiß einer vielleicht finden aber, dass ich das halt eben auch bisschen Erwachsenenalter durchziehen kann und abgesehen davon ja sind natürlich die Ergebnisse dieser Studie auch relativ negativ, sprich viele Personen berichten davon, dass andere Personen auf dieses nicht rasieren, irgendwie mit Kritik mit Beschwerden, mit Kopfschütteln, mit irgendwie abfälligen Witzen konfrontiert wurden. Viele Personen haben davon berichtet, dass andere Personen sie als eklig oder abstoßend bezeichnet haben und mal einige Begriffe noch abschließend zu nennen, die die Teilnehmerinnen von dieser Studie als Reaktion von anderen Personen erfahren haben. Das waren Begriffe wie dreckig, hässlich, männlich, faul, unverheiratet, also sehr absurd. Irgendwie verrückt, unattraktiv und unsauber genau ja. Um das so ein bisschen noch mal auch in vielleicht ein anderes Licht zu rücken – das klingt natürlich alles extrem negativ und ich würde glaube an der an der Stelle auch gerne nochmal darauf hinweisen, dass auch wenn das alles sehr negativ und. Ja, einfach nicht schön klingt muss das nicht zwangsläufig die Reaktion sein, die einmal erfährt? Also Lotti zum Beispiel hat auch gleich in der 1. Folge davon berichtet, dass sie eigentlich kaum irgendwie da negative Erfahrungen gemacht hat.

Sprecher 5: 

Ich glaube, dass hier ganz wichtig ist, worauf wir eben irgendwie hinaus wollen, eben auch in Bezug auf empirische Ergebnisse und ist die Struktur, die dem einfach zugrunde liegt. Und genau einfach die sehr patriarchale Struktur auch einfach und dass da jeder Mensch individuelle Erfahrung gemacht genau das ist glaube ich klar, und das ist ja auch umso schöner, dann eben zu hören OK, man macht sich da irgendwie super viel Druck und im Endeffekt passiert aber eigentlich gar nichts Schlimmes, aber auch da wieder wichtiger Punkt, dass es eben individueller Erfahrung und so ist es eben einer Lotti zum Beispiel ergangen oder so würde es mir ergehen, aber das kann man andere Menschen wieder ganz, ganz anders aussehen.

Sprecher 4: 

Ja, auf jeden Fall und ich glaube, was diese empirischen Ergebnisse eben zeigen, ist. Dass also ein eine Schönheitsnorm oder ein Schönheitsbild, dass irgendwie existiert, dass das eben kein abstraktes Konzept ist, sondern dass das halt tatsächlich bei vielen Menschen sich durch das Leben ziehen kann und sie beeinflussen kann, aber eben nicht muss.

Sprecher 5: 

OK, wir haben zwar jetzt in der 1. Folge schon so ein bisschen einen historischen ja abriss gehört, wie es eben dazu kommt zu diesem Schönheitsbild gerade mit Zug auf Körper Haaren. Aber jetzt stellt sich die Frage, nach dem wir eben gehört haben, was für Begriffe auch irgendwie mit behaarten Frauen sozusagen einhergehen ist natürlich die Frage, die sich stellt was sind die Gründe für diese Reaktion? Also jetzt, in der Situation sozusagen? Wie kommt es?

Sprecher 4: 

Ja, da kann es natürlich viele Gründe geben und die natürlich auch vielleicht von Person zu Person sich unterscheiden und vielleicht auch so unserer bisschen soziologischen Perspektive lässt sich das relativ gut damit erklären, dass es sich eben bei einem Schönheitsbild nicht bloß um einen Schönheitsbild handelt, sondern um eine soziale Norm in einem gewissen Sinne und soziale Normen, die eine Gesellschaft durchziehen haben natürlich den Charakter, dass bei Abweichungen von dieser sozialen Normen das eben soziale Konsequenzen oder soziale Sanktionen, kann man auch sagen, zufolge hat. Diese Norm, die existiert dieses Jahr gewissermaßen auch irgendwie sehr zweigeteilt. Also das müssen wir jetzt aus der 1. Folge und jetzt dem Beginn von dieser Folge, dass irgendwie dieses Bild der Haarfreien Frau ist, fast ausschließlich positiv konnotiert also die ist attraktiv, die ist sauber, die ist rein, weich, weiblich. Und wohingegen dieses die neuen in Bezug auf Frauen mit Körperbau haben ja fast ausschließlich negativ behaftet ist. Und das zeigt ja eben auch, dass Körper Behaarung nicht bloß ein Fall von persönlicher Präferenz ist, sondern dass eben es um soziale Normen geht, weil das Abweichen dieser Norm eben ja in den meisten Fällen bestraft werden kann.

Sprecher 5: 

Ja das macht ja auch Sinn, ich finde wichtig ist noch anzumerken, dass gerade dieses wenn man Sagt nur soziale Sanktionen und so weiter, dass sowohl das eigene Handeln oder die eigene Wahrnehmung als auch durch andere Menschen, das ist ja nie was ist, wenn man sagt OK sozusagen der Mann, als nur die böse Person, die mir das auferlegt, sondern dass das eben eine soziale Dynamik ist, in der das Ganze eben oder sozialer Kontext betrachtet werden muss und was mich jetzt aber auch wiederum nochmal interessieren würden. Wir hatten auch in der 1. Folge schon kurz, aber wir haben jetzt viel über so Fremdwahrnehmung geredet. Die Studien auf die durchgezogen hast, Marcel, da ging es auch immer eben darum – wie wurden Frauen sozusagen wahrgenommen, von anderen aber? Wie sieht es denn mit der Selbstwahrnehmung aus also?

Sprecher 4: 

Ja, ja, klar ist natürlich auch ja sozusagen die andere Seite der Medaille, weil es natürlich auch extrem wichtig ist, wie man sich in seinem eigenen Körper fühlt und wie man sich auch gut darin fühlen kann, gerade in Bezug auf Körper Behaarung natürlich hängt das so die eigene Selbstbestimmung auch ein bisschen damit zusammen wie vielleicht andere Personen wahrnehmen, was natürlich aber interessant ist ist, dass irgendwie. Diese neuen. Ja, so so stark auch übernommen werden kann, dass bei Abweichungen von dieser Norm, also wenn man sich praktisch nicht rasiert, das tatsächlich selbst zu negativen Gefühlen führen kann. Da gab es auch eine Studie beziehungsweise in einer bereits genannten Studie wurden die Frauen nämlich genau danach gefragt wie haben sie sich selbst damit gefühlt? Und zwar nicht alle, aber doch auch ein großer Teil hat von Gefühlen des Ekels zum Beispiel berichtet oder von Selbsthass, was auch natürlich ein sehr starkes Wort ist. Also Selbsthass bloß weil man sich vielleicht nicht gerade für 3 Monate die Beine rasiert hat. Mangelnde Sauberkeit war ein großes Thema, aber auch ja fehlende selbstwahrgenommene, sexuelle Attraktivität also das Bild von diesen Teilnehmerinnen in dieser Studie hat sich schon von ihnen selbst hat sich schon auch stark gewandelt einfach nur dadurch, dass sie sich 3 Monate nicht die Beine rasiert haben.

Sprecher 5: 

Es wurde so übernommen was von außen sozusagen auffällig war, ne also so wie sie von außen wahrgenommen werden nehmen sie sich selbst auch wahr, was ja auch Sinn macht, irgendwie?

Sprecher 4: 

Ja genau. Ich würde vielleicht auch hier noch gerne ein Beispiel nennen, was vielleicht ja bisschen extrem ist, aber nichtsdestotrotz glaube ich sehr gut aufzeigt. Wie was für ein großer Faktor Körper, Behaarung für das eigene Wohlergehen sein kann. Und zwar geht es um Hirsutismus. Hirsutismus, falls es nicht kennt, ich kannte das nämlich auch nicht.

Sprecher 5: 

Ich auch nicht. 

Sprecher 4: 

Hirsutismus ist eine Krankheit, die bei Frauen auftritt, auftreten kann bei der Frauen ziemlich starke Körper Behaarung entwickeln in Körper Regionen, die typischerweise eher bei Männern behaart sind. Das heißt, das sind Frauen, die unter Hirsutismus leiden, haben tatsächlich sehr starken Bartwuchs oder haben sehr dichte Rücken, Behaarung oder so. Viele von diesen Frauen, die an dieser Krankheit leiden, berichten zwar erst mal ganz grundsätzlich von ähnlichen Gefühlen wie Frauen in der vorherigen Studie also, dass sie sich einfach nicht wohl in ihrem Körper fühlen, dass sie teils angewidert davon sind, dass sie sich nicht attraktiv finden. Aber es kann auch noch sehr viel weiter gehen. In einer Studie, die ich gelesen hatte, haben ein Drittel der Frauen, die an Hirsutismus erkrankt waren, ein Drittel von diesen Frauen litt an Depressionen und 75% dieser Frauen litt an social anxiety, also sozialer Angst. Ja, also wirklich das sind Verrückte Zahlen das. Das ist tatsächlich sogar mehr als bei Frauen die mit Brustkrebs erkrankt sind vor kurzer Zeit und ja, ich glaube, sicherlich ist das ein sehr extremes Beispiel und bedeutet eine sehr größeren Einschnitt in das Leben von diesen Personen, als vielleicht sich die Beine nicht rasieren oder die Achselhaare. Aber nichtsdestotrotz kann das glaube ich ja ganz gut veranschaulichen, dass Körperhaltung nicht bloß eine triviale Sache ist, sondern sehr starke Auswirkungen auf das Leben von einzelnen Menschen haben kann.

Sprecher 5: 

Ja, und der sogar lebensgefährlich, wenn wir uns jetzt die Zahlen angucken. 

Sprecher 4: 

Genau ja.

Sprecher 5: 

Ja, super interessant also dieses Krankheitsbild kannte ich persönlich auch nicht, aber ist auch irgendwie abgefahren also ich meine, abgefahren ist vielleicht ein blödes Wort, aber wir leben auch in einer ableistischen Gesellschaft, wo eben die Gesellschaft gegenüber vielen Krankheiten einfach auch ja diskriminiert, aber jetzt auch in Bezug auf Körper Behaarung also dass da irgendwie so zu Ausschluss kommen kann oder ja, wahrscheinlich kommt auch ja krasse Konsequenzen. unfassbar.

Sprecher 4: 

Ja, und es. Ja, also muss ich zum Beispiel ganz ehrlich sagen von mir, das war jetzt das ist halt was wo also ich hab mir persönlich darüber nicht so wahnsinnig viel Gedanken gemacht und ja wie gesagt eben auch dieser Krankheit, war ich mir nicht bewusst, dass es gibt und es ist auf jeden Fall sehr spannend was für Auswirkungen haben kann und auch schade natürlich teilweise. Ein weiterer Faktor ist, den wir auch noch gerne ansprechen würden in dieser Folge ist der Aufwand und die Kosten, die auch oft mit ja diesen dieser Aufrechterhaltung von dieser Norm einhergehen. In der 1. Folge haben wir schon gehört, dass es irgendwie mehrere 1000€ sind, die eine Frau in ihrem Leben ausgeben muss, um irgendwie dieser körperlosen Norm zu entsprechen und mehrere Monate ihres Lebens darauf auf dafür aufwenden muss, dem nachzukommen. Aber auch es gibt natürlich auch andere Kosten, die damit einhergehen, die vielleicht nur monetär sind und die sich nicht direkt monetär äußern. Zum Beispiel gibt es habe ich eine Studie gelesen, die ich gelesen habe, wo darüber berichtet wurde, dass zum Beispiel eine Kellnerin ihren Job verloren hatte, weil ein Gast sich tatsächlich über ihre nicht rasierten Beine beschwert hatte. Also ja, absurd, irgendwie klingt im ersten Moment, nicht nur im ersten Moment. 

Sprecher 5: 

Bestätigt der im Prinzip eigentlich all das, was wir eben mehr besprochen haben in drastischer Form.

Sprecher 4: 

Ja, und zeigt auch eben den vielleicht auch wahrscheinlich sogar zunehmenden Wert von Schönheit, auch für das Arbeitsleben, also den gewissen Bild, was eine Frau ansprechen muss, also dieses Bild von dieser Körperlosen immer super, super gepflegten Frau in also gepflegt im Sinne von dieser Norm. Die, die die und das muss erfüllt werden, und dass Schönheit dann sogar irgendwie ein Entscheidungsgrund sein kann für irgendwie Einstellungs oder Beförderungsentscheidungen ist glaube ich ein Faktor, der zunehmend wichtig wird und auch interessant war, dass in dieser Studie angesprochen wurde, dass typischerweise war das natürlich irgendwie ein Charakteristikum von Feldern wie vielleicht Mode oder Modeltum oder sowas und das aber zunehmend mehr auch in anderen Arbeitsgebieten wichtig wird mit dieser Norm konform auszusehen. Und ein weiterer wichtiger Aspekt hier ist ja, dass dieses Schönheitsbild irgendwie so einen natürlichen Charakter haben soll. Wir haben ja schon in der 1. Folge gehört, dass persönlich also die Schönheit eigentlich alles andere als natürlich ist. Es wird aber dann sehr paradox, wenn man sich irgendwie vorstellt OK, man soll natürlich wirken auf der einen Seite allerdings dafür muss man super viel Zeit und Geld aufwenden, was natürlich alles andere als natürlich ist und dann ist das so ein sich ewig weiter Spinnen, der Kreis irgendwie und war deutlich dann auch so ein bisschen noch mal, dass es irgendwie ja einfach irgendwie als Selbstverständlichkeit oft wahrgenommen wird. Körperhaarlos zu sein.

Sprecher 5: 

Was abgefahren ist, weil dieser Begriff Natürlichkeit sich irgendwie auf Biologie bezieht und rein biologisch ist dieser Haarwuchs nun mal da. Bei manchen Personen mehr und bei manchen weniger, aber auch bei Frauen. Und hat ja irgendwie auch biologische Zwecke wie wir auch am Anfang von Susi gehört hatten in der 1. Folge. Das finde ich immer so paradox, dass es irgendwie als natürlich erscheinen soll, aber im Endeffekt ja eigentlich genau das Gegenteil.

Sprecher 4: 

Genau und es ist natürlich total unnatürlich zu Rossmann und zu DM zu gehen, sich ein Rasierer zu kaufen und sich die Körperhaltung zu rasieren. Ist eben alles andere als natürlich, glaube ich.

Sprecher 5: 

Ja, also, wir haben jetzt gerade dieses Beispiel der Kellnerin gehört, die eben wegen ihrer unrasierten Beine gefeuert wurde und da stellt sich jetzt natürlich die Frage OK was machen wir? Also das natürliche ist ja sozusagen erstmal sich dieser sozialen Norm irgendwie zu beugen. Und das sind bereits von Marcel bereits präsentierten, kann man das a, auch keiner Frau übel nehmen, dass sie sich eben diesen, ja, diesen sozialen Druck, beugen klingt irgendwie negativ, aber es ist ja ganz normal, dass man eben nicht sozial sanktioniert werden möchte und jetzt stellt sich also die Frage sozusagen ein bisschen weiter gedacht, was also tun? Und es gibt verschiedene Ungleichheiten, verschiedene Ungerechtigkeiten, die sich auf unterschiedlichste Art und Weise äußern in Bezug auf Geschlecht und da habe ich noch mal einen anderen kleinen Exkurs, also denken wir jetzt mal daran OK ich als Frau möchte jetzt sozusagen diesem Bild, was ja auch in der 1. Folge schon angesprochen wurde, mit langen Kopfhaaren oder schönen irgendwie Kopfhaaren, aber wenig Körper Behaarung nachgeben. Was mache ich also? Ich gehe zum Friseur und das allererste, was passiert ist, dass es Preistafeln gibt und die sind ganz klassisch unterteilt in Mann und Frau. Und wenig überraschend sind die Frauen Haarschnitte teurer. Und zunächst erstmal natürlich auch ganz wichtig zu sagen, dass hier wieder diese Problematik dieser einen Ordnung in Mann und Frau, also diese binäre Geschlechter Unterteilung kann ja für Menschen, die sich eben nicht in dieses System oder ja diese Kategorien einordnen lassen. Zum Beispiel non-binäre Personen oder intergeschlechtliche Personen oder einfach Gender Fluide Personen sehen sich damit konfrontiert mit einem einfachen Friseurbesuch, dass sie sich dem ein oder anderen Geschlecht zuordnen müssen nur, um dann sozusagen mehr oder weniger Geld zu bezahlen, was halt an sich irgendwie einfach schon ja, paradox ist und da stellt sich natürlich auch die Frage – mit welcher Begründung? Genau und ein weiteres Beispiel, das bezieht sich jetzt oder ein weiterer Fakt sozusagen, der sich jetzt auch nochmal irgendwie auf das Beispiel der Kellnerin bezieht, ist diese Erwartung von zum Beispiel glattrasierten und somit vermeintlich hygienischen Körper teilen also ja. Was ist die logische Konsequenz zum Beispiel, wenn du als Kellnerin bist und die hat den alten Job verloren, weil sie sich eben nicht die Beine rasiert hat. OK, ich gehe zur Drogerie und rasier mich und such mir jetzt einen Rasierer und mich dann damit zu rasieren und da ist gehe ich zum Regal für Frauen mit lauter pinken und violetten Body Creams und rosafarbenen Rasierern und es ist ja nichts Neues, dass irgendwie es geschlechtsspezifisches Marketing gibt, aber hier fällt auf, dass die Produkte im Schnitt unterschiedlich teuer sind, wenn man sie zum Beispiel mit den blauen Rasierern von Männern vergleicht. Und dieses Phänomen ist nicht nur in Bezug auf Körperbehaarung oder Personal Care Products sozusagen zu finden, sondern zieht sich einfach durch jegliche Branchen, also angefangen bei Kinderspielzeug bis zu der Kleiderindustrie und das Ganze hat auch einen Namen ind zwar nennt sich das Ganze Pink Tax. Pink Tax ist also die geschlechtsspezifische Preisdifferenzierung und kann so definiert werden, dass sie im weitesten Sinne das also so wird im weitesten Sinne das Verhalten bezeichnet gleiche oder sehr ähnliche Produkte oder Dienstleistungen mit unterschiedlichen Preis Anforderungen zu versehen und diese entweder nur einem Geschlecht zugänglich zu machen, beziehungsweise sie so zu gestalten, dass sie auf ein Geschlecht besonders attraktiv wirken.

Sprecher 4: 

Ja, krass, mega interessant. Weißt du bei wieviel Prozent von Produkten das so ist, zum Beispiel bei Beauty Produkten und also wie hoch ist dieser Unterschied müssen Frauen da mehr zahlen?

Sprecher 5: 

Also dieser Unterschied ist tatsächlich sehr krass. Ich beziehe mich dabei auf eine Studie aus New York City, aus dem New York City Department of Consumer Affairs von 2015 also noch gar nicht mal so alt. Und genau das sollte eben in dieser Studie in relativ großem Umfang sozusagen untersucht werden. Dafür wurden knapp 800 Produkte herangezogen, die in 35 verschiedene Produktgruppen, also zum Beispiel Spielzeug, Kleidung oder eben Personal Care Products unterteilt wurden und es wurde dabei darauf geachtet, eben der Vergleichbarkeit halber, dass die Produkte von ihrer Zusammensetzung her oder von der Produktart her für jeden Mann und Frau möglichst ähnlich waren. Und jetzt halte dich fest Marcel; in 42% der untersuchten Fälle zahlen Frauen mehr als Männer. In 40% der Fälle zahlen beide Geschlechter gleich und Männer zahlen lediglich in 18% Prozent der Fälle mehr. Und ja fand ich auch und ich habe mich natürlich bei, das ist eine super interessante Studie, das kann ich jedem Herzen liegen da reinzuschauen aber da wir ja ziemlich alle Themen behandeln können, hab ich eben auch noch mal insbesondere auf diese Person Care Products und zum Thema Körper Behaarung geschaut und da gibt es einen Unterschied von 13%, das heißt, die Frau zahlt im Schnitt $6,43 mehr bei Personal care products. Genau und auch ein kleines Zitat aus der Studie: „womans personal care products cost more than fifty six percent of the time while men product cost, thirteen percent more of the time“. Bedeutet also, das sind jetzt ein paar Zahlen, die ich rumgeworfen habe aber in 56% der Fällen bei Personal Products zahlen Frauen mehr und in diesen 56% zahlen sie dann im Schnitt $6,43, also 13% mehr, also unfassbar.

Sprecher 4: 

Wahnsinn und wenn sich dann noch natürlich also nicht einmalig vorstellt, sondern dass sich das halt irgendwie das ganze Leben durchzieht ja, das ist das schon krasse Zahlen.

Sprecher 5: 

Krasse Zahlen ja. 

Sprecher 4: 

Wie woran, woran wurde denn genau das fest gemacht, dass die Produkte für Männer oder für Frauen waren?

Sprecher 5: 

Also das ist eine gute Frage. In der Studie wurde jetzt nicht sich darauf bezogen, dass irgendwie auf dem Rasierer stand für sie oder für ihn. Was ist aber by the wax auch gibt, also ich denke mal alleine wenn wir in der Drogerie auf den Tee schauen oder so ne Frauentee oder  Männertee, absurd aber OK, Genau die waren nicht zwingend für sie oder für ihn gelabelt. Aber allein das Marketing oder die Produktplatzierung innerhalb der Drogerie lassen eben auf diesen gender bias schließen und was auch krass war also beziehungsweise gerade, weil es hier um Haare ging. Es wurde herausgefunden, dass die größte Diskrepanz bei Kopfhaar-Produkten bestand, also Shampoo und Spülung und hier kosten Produkte für Frauen fast 48% mehr als für Männer und das steht eine Summe von $2,71. Muss man sich vorstellen, pro einmal Shampoo und Spülung und das ich meine wir wissen ja, wie oft wir unsere Waschen also bei mir ist das jeder zweite Tag und da hält eine Packung auch nicht lange.

Sprecher 4: 

Also ja, und wenn ich jetzt daran denke, gerade Rossmann und immer auch generell ist es natürlich so, dass dann irgendwie so rein Marketing technisch für Männer ist das 3 und 1 Shampoo auch ist dann für alles verwenden kann und für Frauen sind es aber 3 verschiedene Produkte, die alle noch mal um einiges mehr kosten.

Sprecher 5: 

Ja, das wurde auch thematisiert in der Studie genau das ist eben da ja, starke Unterschiede gibt bei Rasierern ist eben nicht ähnlich. Da sind es fast 11% mehr die Frauen mehr zahlen also im Schnitt $1,70 ungefähr pro sozusagen Rasiererkauf. slso ja ja wie du es ja bereits gesagt hattest stellt man sich natürlich die Frage Tag ein Tag aus, irgendwie muss eine Frau sozusagen tragen und ich mein, wir haben ja am Anfang in der 1. Folge wurde ja schon darüber gesprochen, was für Summen sich das generell beläuft, die eine Frau sowieso für Ihre, ja, in Anführungszeichen, Körperpflege, in Bezug auf Haare und sowas ausgibt, aber wenn man sich dann noch überlegt, wenn ein Mann das gleiche tun würde, wie groß trotzdem Diskrepanz wäre also ja. Hierbei handelt es sich wirklich um immense Summen.

Sprecher 4: 

Und das ist ja vor allem dann auch, also in Kombination noch mit einer Gender Pay Gap, die es ja dazu noch gibt, also das kommt ja noch dazu, dass das Ganze nochmal ja nochmal deutlich, also krass verstärkt.

Sprecher 5: 

Ist total paradox eigentlich also sind Frauen sozusagen diejenigen, die in einer doppel schlechten Position sozusagen stecken. 

Sprecher 4: 

Also generell geringere Verdienst und höhere Ausgaben, was zum Beispiel dann ja, persönliche Hygiene Produkte angeht und ja, das ist schon krass. Du meintest ja am Anfang, dass die Studie, die du gerade vorgestellt hattest, aus Amerika kommt, aus New York richtig? 

Sprecher 5: 

Hmm. 

Sprecher 4: 

Gibt es da auch vergleichbare Zahlen in Deutschland? Weißt du das?

Sprecher 5: 

Ja also, es gibt eine Studie der Antidiskriminierungsstelle zu geschlechtsspezifischen Preisunterschieden. Nun man natürlich sagen, die ist in Auftrag gegeben von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes, also nur um das irgendwie noch einmal dazuzusagen. Durchgeführt wurde die Studie vom IF Institut für sozioökonomische Forschung der 2 HM und Associates GMBH. Und hierbei ist ein, Na ja, ich würde fast schon sagen erfreulicher Befund, dass es bei Produkten, die haben nämlich sowohl Produkte als auch Dienstleistungen untersucht, dass es bei Produkten lediglich ein Unterschied von 3,7% gibt. Die Zahlen beziehen sich aber, ich weiß nicht, was genau für Produkte alles untersucht wurden, also das ist nicht nur Personal Care, sondern das ist eben ein Durchschnitt. Die sehr ernüchternden Ergebnisse sind aber, dass auch hier ganz offensichtlich insbesondere bei Dienstleistungen einen krasser Gender bias irgendwie zu beobachten ist. Hier wurden auch vermehrt wurde also wurde darauf Bezug genommen eben Friseurbesuch oder auch auf Textilreinigung, das waren auch krasse Unterschiede. Und zwar in knapp 60% der untersuchten Angebote gab es unterschiedliche Preise für Männer und Frauen und das betrifft eben vor allem diese beiden Bereiche und eine prägnante Kennzahl, die hier nochmal auffällt, um nochmal eben auf diesem frisörbesuch Bezug zu nehmen. Eine Frau bei einem bei einer Kurzhaarfrisur bei einem Kurzhaarschnitt macht im Schnitt einen Preisaufschlag von 12,50€, das heißt pro Friseurbesuch, egal ob sie die gleiche Haarlänge hat wie sozusagen der männliche Gegenpart zahlt sie 12,50€ perse mehr also unfassbar. Und auch was ich am Anfang bereits gesagt hatte, ne? Diese Unterteilung in diese binäre Struktur. Fast 90% der untersuchten Friseurinnen und Friseure hatten eben dieses Standard Kurzhaarfrisuren ausschließlich nach Geschlecht unterschieden und man fragt sich natürlich, wieso? Also es macht irgendwie, es geht bei mir einfach nicht in den Kopf rein irgendwie. Aber genau andere Sache ist halt, dass ich das jetzt also, dass das vielleicht ein persönliches Empfinden sein kann, dass man das irgendwie unfair, aber es ist auch irgendwie rechtlich unzulässig da ist ja ein allgemeines Gleichbehandlungsgesetz gibt und das Geschlecht als pauschale Ernährungswert für Vorlieben von Kundinnen und Kunden zu nutzen, ist eigentlich unzulässig und es ist auch unzulässig, das irgendwie die unterschiedlichen Preis Bereitschaften von Kundinnen im Vergleich zu Kunden anhand des Geschlechts abzuschöpfen. Irgendwie auch ja unzulässig sind irgendwie.

Sprecher 4: 

Ja und ich finde das bei ein bisschen paradox, weil es ja auch heißt also OK. Die Preis Bereitschaft sei dann irgendwie höher für Frauen. Aber es ist eigentlich keine Preisbereitschaft, also man sagt ja nicht einfach so man hat super viel Lust mehr Geld für irgendwas zu schreiben, sondern also diese Preisbereitschaft kommt ja gerade daher, dass eben Zwang und Druck der Gesellschaft gibt und soziale Normen gibt, die irgendwie, ja, fast schon erfordert, dass man irgendwie konform mit diesem Schönheitsbild lebt, also, das ist ja alles andere als eine persönliche Bereitschaft, sondern eher extern beeinflusst.

Sprecher 5: 

Ja, da sind wir wieder genau inwiefern kann man wirklich sagen, dass es irgendwie eine eigene intrinsische Motivation, die da ist, sich irgendwie die Körper Haare zu entfernen oder eben zum Friseur zu gehen und sagen OK ich sozusagen ich entscheide mich dafür, sondern das sind Mechanismen, die viel tiefer liegen als irgendwie die Entscheidungsfreiheit und natürlich ist es so, dass man sich als Individuum oder als Frau irgendwie, dass sich vielleicht nicht die ganze Zeit dessen bewusst ist und dass man deshalb sozusagen annehmen kann ich, nein rasiere mir wirklich die Beine, weil ich es wirklich einfach schöner finde, aber ich glaube richtig dahinter steigen kann man als Individuum in der Gesellschaft gar nicht. Meine Meinung.

Sprecher 4: 

Ja. Andere Frage – was folgt denn jetzt daraus? Also wie kann man dem denn irgendwie vielleicht rechtlich oder auch gesellschaftlich begegnen als Reaktion darauf? Wie kann man das versuchen  irgendwie fairer vielleicht zu machen?

Sprecher 5: 

Also das ist schwierig, und zwar diese Antidiskriminierungsstelle. Nach dieser Studie sprechen sie zwar Empfehlungen aus und Richtung Monitoring oder selbständige Kontrolle, beispielsweise der Friseure. Die ja zum Beispiel, in Österreich wird das so gehandhabt, aber so richtig scheint ja nichts daraus zu folgen, weil ich mein, wenn man zum Friseur geht man sieht immer noch genauso diese Unterteilung und die Leiterin der Diskriminierung stelle Christine Lüders hat gesagt wortwörtlich: „Wenn eine Person allein wegen ihres Geschlechts mehr zahlen muss, dann verstößt das im Grundsatz gegen das Diskriminierungsverbot.“ Also ganz eindeutig ist es irgendwie nicht rechtens. Und genau wie du ja gerade schon gefragt hast, wieso geht es trotzdem oder was folgt denn jetzt? Und da wir beide natürlich schon darüber gesprochen hatten, dass wir uns jetzt rechtlich und volkswirtschaftlich nicht sonderlich gut auskennen, haben wir uns überlegt, dass wir eine Expertin zu Rate ziehen, die ich einmal kurz vorstellen möchte, und zwar ist das Johanna Leer. Sie ist Politikstudentin an der Universität von Amsterdam befindet sich jetzt momentan gerade aber im Auslandssemester in Paris und hat aber dennoch Zeit gefunden, kurz mit uns zu sprechen. Warum wir sie als Expertin ausgewählt haben ist da sie sich nicht nur im privaten Bereich mit Themen der geschlechtsspezifischen Diskriminierung beschäftigt zum Beispiel auch in ihrem eigenen Podcast, den ich sehr empfehlen kann, sondern auch in ihrer Bachelorarbeit zum Thema Pink Tax geschrieben hat und bevor sie eben ihren Politik Bachelor angefangen hat an der Uni von Amsterdam hat sie ihren Bachelor in Mode Management in Berlin absolviert und der Fokus lag eben auf Pink Tax und zwar war der Name ihrer Bachelorarbeit oder der Titel „Die Pink Tax im Spannungsfeld von Ökonomie, Regulierung und gesellschaftlichem Engagement.“ Und sie hat auch selbst kleine Vergleiche der Textilindustrie eben natürlich, weil sie halt Mode Management studiert hat, vorgenommen und hat auch da wieder deutlich Beweise für die Geschlechterdiskriminierung gefunden und ich freue mich, dass sie heute mit uns spricht und uns 2 Fragen beantwortet und ich würde direkt starten und zwar würde ich ihr eigentlich diese Frage, die du auch eben gestellt hast Marcel weiterleiten wie kann es denn sein, dass es trotz des bekannt seins, der Pink Tax und dem eindeutigen Widerspruch zum Antidiskriminierungsgesetz eine geschlechtsspezifische Preisdifferenz bestehen kann?

Sprecher 6: 

Erstmal vielen Dank, dass ihr mich in eurem Podcast eingeladen habt und natürlich auch finde ich mega gut, dass ihr auf das Thema aufmerksam macht. Bezogen auf eure erste Frage ist es erstmal wichtig zwischen mittelbarer und unmittelbarer Diskriminierung zu unterscheiden.  Bedeutet, dass es deutlich einfacher wäre, im Dienstleistungsbereich zu regulieren, da es sich eben dort eine direkte Form der Diskriminierung handelt, während es im Produkt Bereich deutlich komplizierter ist, da es einfach eine indirekte Form der Diskriminierung ist und Frauen sich theoretisch für die preisgünstigere Variante entscheiden können. Was natürlich absurd ist, weil natürlich auch Frauen von sozialen Konstrukten Tag für Tag beeinflusst werden. Und der zweite Grund für das Fortbestehen der Pink Tax ist eigentlich schlichtweg unser kapitalistisches Wirtschaftssystem und das bedeutet eben, dass Unternehmen eine enorm große Freiheit haben, wie Sie Ihre Produktvarianten und ihren Markt gestalten wollen und damit einhergehend würde es auch an extrem hohen administrativen Aufwand für politische Entscheidungsträger bedeuten. Eben gerade weil diese Unternehmen häufig international transnational agieren, bedeutet, dass sie nicht wirklich einer nationalen Gesetzgebung direkt unterlegen sind und das gestaltet das Ganze eben deutlich komplizierter und gleichzeitig ein anderer Punkte, der an die Unternehmen anknüpft ist eben auch, dass Unternehmen schlichtweg die Zahlungsbereitschaft von Konsumentinnen ausnutzen, was natürlich, basierend auf Gender Stereotypen und den davon ausgegangen Annahmen, dass Frauen sich mehr für ihr Aussehen interessieren, basiert und was natürlich auch weiter durch die Marketing Industrie maßgeblich beeinflusst wird. Dadurch haben eben aber Unternehmen deutlich mehr Handlungsspielraum, weil sie eben auch in ihrer Argumentation sagen können, dass, dass ihnen mehr Gelder in das Marketing für Frauen fließen und das eben dann den höheren Produktpreis auch erklären könnte. 

Sprecher 5: 

Wir sind uns nun also der Pink Tax bewusst und alle, die jetzt zuhören, wissen vielleicht auch ein bisschen mehr darüber oder haben vielleicht den Begriff auch zum ersten Mal gehört und denken beim nächsten Mal vielleicht zweimal darüber nach, welche Produkte sie jetzt kaufen, aber du hast in deinem Podcast auch zu recht gesagt, dass es eben nicht einfach die einfache Lösung ist, als Frau auf die blauen Rasierer zurückzugreifen, weil im Prinzip ja diese binäre Unterteilung von ja im Prinzip gleichen Produkten nicht aufgebrochen wird. Jetzt stellt sich uns die Frage was sollen wir denn tun? Sind wir achtlos oder ja, was, was sollen wir machen?

Sprecher 6: 

Ich glaube nicht, dass wir als Konsument*innen komplett machtlos sind, sondern dass es durchaus auch Punkte gibt, wo wir uns als Konsumenten bewusst gegen die Pink Tax einsetzen können. Zum einen eigentlich, wie ihr das gerade macht, braucht es mehr Aufklärung über Gender Marketing und viele Konsumentinnen sind sich leider immer noch nicht der Text bewusst und eben auch der damit verbundenen Ungerechtigkeit und dementsprechend braucht es einfach Aufklärung, eigentlich schon von klein an und eben auch vor allen Dingen ein Aufzeigen von Alternativen, was eigentlich schon der zweite Punkt ist, den wir als Konsumenten machen können, dass wir eben selbst in den Markt eingreifen und Stück weit verändern, indem wir auf geschlechtsneutrale Produkte und vor allen Dingen auch Marken zurückgreifen und damit eben ein Stück weit bewusster konsumieren. Beispiel dafür ist zum Beispiel die Billy Rasierer, die sich bewusst gegen die Pink Tax stellen und auch generell nicht diese Schönheitsideale, die häufig in Werbung für Rasierer benutzt werden und genau im Prinzip einfach auf andere Produkte zurückgreifen, die nicht dieses binäre Geschlechter Verständnis weiterhin marketingtechnisch bedienen. Genau das wären so die 2 Punkte und auf regulatorischer Ebene könnte durchgesetzt werden, dass Leistungen eben nach Aufwand statt Geschlecht angeboten werden. Ob das jetzt beim Friseur ist oder auch in der in der Reinigung könnte es eben Preislisten geben, die bewusst auf das Geschlecht verzichten und stattdessen eben zum Beispiel Unisex Preislisten, die einfach wirklich nur nach dem Aufwand abgerechnet werden, dass sowas eben eingeführt wird, was sehr hilfreich wäre.

Sprecher 5: 

Vielen Dank Johanna für Deine Ausführungen und du hast ja eben gerade schon mal die Rasierer Firma Billy angeschnitten, das glaube ich eignet sich ganz gut, um irgendwie zum Ende des Podcasts überzuleiten, den wir auf jeden Fall nach so viel Input und so viel negativen Fakten und Zahlen eben nicht so negativ beenden wollen und ja, wir haben für uns gemerkt, dass bei unserer eigenen Wahrnehmung sowie auch über irgendwie Social Media Aktivismus und generell ja zumindest in unserem in unseren Kreisen sozusagen, dass ein Wandel ja zu beobachten ist und das soziale Erwartungen sozusagen, das auf diese sozialen Erwartungen, die auf Frauen irgendwie auf diese Doppelbelastung auch nur irgendwie aufmerksam gemacht wird, auch auf dem Markt eben durch Firmen wie Billy, die die erste Firma war, die behaarte Frauen in der Werbung gezeigt. Es ist also ein Wandel zu sehen, aber es ist vor allem wichtig, wie wir gehört haben die Strukturen, in denen wir leben, immer wieder bewusst zu machen und unser Wissen auch zu teilen und was ja auch irgendwie im Grunde ja ein weiterer Grund für diese Podcast Folgen war.

Sprecher 4: 

Genau und ich glaube damit, genau, damit fängt eben viel an, also einfach sich erstmal mit dem Thema auseinanderzusetzen anstatt, also man kann nicht erwarten, vielleicht, dass direkt sich großartig großartige Veränderungen vollziehen von heute auf morgen, aber es fängt letztendlich immer damit an, dass Personen sich eines Themas bewusst werden und über die Zeit dann vielleicht ihr eigenes, ihr eigenes Verständnis davon irgendwie ein bisschen verändern.

Sprecher 5: 

Vielleicht genau erstens das und zweitens muss man ja auch hier wieder sagen, dass wir in unserem akademischen Kurs ich meine, wir legen jetzt gerade einen Kurs, für den wir uns eben mit diesem Thema auseinandersetzen. Wir sind da ja auch privilegiert, dass wir überhaupt dieses Wissen haben und dass dieses Wissen uns zugänglich ist. Und wenn man sich den öffentlichen Diskurs anschaut, wird es trotz allem auch trotzdem dem es Wandel gibt nicht so krass thematisiert und das muss man ja auch irgendwie im Hinterkopf haben und ich glaube genau deshalb ist es wichtig, sich selbst damit erstmal zu beschäftigen und dann dieses Wissen weiterzutragen, damit es eben durchsichtig in eine gesellschaftliche ja in die gesellschaftliche Mitte und, ja, überall hin sozusagen und genau. Apropos Privilegien ist uns auch nochmal wichtig zu sagen, was wir auch am Anfang der ersten sowie der zweiten Folge jetzt irgendwie kurz besprochen haben. Das heißt, dass diese sozialen Normen und diese Erwartungen die wir hier oft auf irgendwie das Leben von Frauen bezogen haben natürlich auch auf Männer wirken und natürlich auch auf andere marginalisierte Gruppen anders wirken also Thema toxische Männlichkeit oder insbesondere auch auf Männer of Color oder Trans Männer, die sehen sich nochmal mit ganz anderen Erwartungen vielleicht oder wahrscheinlich auch hinsichtlich von Körper Behaarung konfrontiert. Und das ist auf jeden Fall was, womit man sich auch im weiteren Folgen beschäftigen könnte und sollte. Und genau auch der Blick auf andere Normen in anderen Kulturen oder eben, wie auch gerade gesagt haben in anderen Gesellschaftsschichten würde sich definitiv lohnen, aber leider hier den Rahmen sprengen.

Sprecher 4: 

Aber genug Material für noch mehr Podcast Folgen.

Sprecher 5: 

Richtig richtig. Ja, ich glaube, genau, so wären wir auch am Ende dieser 2. Folge. Danke Marcel für das Gespräch.

Sprecher 4: 

Ja, danke dir, danke euch fürs Zuhören, danke Johanna für deine Expertenmeinung.

Sprecher 5: 

Genau, ja, machts gut.

Sprecher 4: 

Und macht es gut, bis zum nächsten Mal.

Sprecher 5: 

Bis dann Tschüss

Sprecher 4: 

Tschüss.

[Musik]